ЗАЗ Форум

[Borislav]

Надумав довести объём 40-ки до 1.4л и прижать головки под 98 бензин, стал опасаться за смазку двига.
Штатная система снабжает через один насос весь двигатель и радиатор, и давление при 100 градусах на холостых оборотах падает почти до нуля, на 5000об/мин достигает лишь 2кг/кв.см (с синтетикой, конечно, ситуация заметно лучше, но всё равно не по себе как-то).
То есть имеем слишком большой расход (проток) масла через двигатель, и слишком малую производительность насоса.

Придумал новую схему смазки, хотелось бы услышать все мнения до того, как начну делать...
Итак, ставится маслонасос от ГАЗ-53 снаружи двига, как можно ниже слева по ходу машины, с приводом ремнём через редуктор. Подшипники коленвала и распредвала питаются от главной секци этого насоса. Далее в стандарте масло уходит через две штанги в валики коромысел, и из верхней магистрали в радиатор. Оба этих пути перекрываем - заменой этих штанг с толкателями на обычные, и поставив заглушку вместо радиатора.
От малой секции насоса масло подаём шлангами непосредственно в валики коромысел.
И добавляем ещё один контур - форсунки, направленные на днища поршней. Питаем от штатного насоса. Эта фича увеличит теплоотвод в масло и улучшит смазку цилиндров.
Охлаждение масла - через радиатор с тосолом в поддоне, тепло отводится радиатором в морде машины.

Ваши мнения?

[Инженерв]

Опиши сначала конструктив этого газоновского маслонасоса и я тебе растяну твой боян по самые немогу...

[Borislav]

Инженерв, конструктив пока роли не играет, пока просто в схеме утвердиться хочу. А насос тот можно в литературе посмотреть, если не видели, или это тонкий подкол? У меня он на верстаке лежит...

[Инженерв]

Борислав писал:"Инженерв, конструктив пока роли не играет, пока просто в схеме утвердиться хочу. А насос тот можно в литературе посмотреть, если не видели, или это тонкий подкол? У меня он на верстаке лежит..."
Борислав, я, честно говоря, не знаю, чем этот насос отличается от наших, - что там у него за главные и не главные секции, а не зная "какого-то звена в цепи" советовать и рассуждать за всю "цепь" считаю не корректным. Подкалывать по конструктиву на форуме считаю уж очень неуместно - правильно я понял твою фразу "или это тонкий подкол" ?
Тем не менее, если я правильно представляю себе, в этот насос состоит из двух независимых насосов ?
Вообще эта тема мне очень интересна - сам сейчас переделываю маслосистему - немного позже освобожусь и напишу.
А в каком состоянии у тебя подшипники колена и распреда (износ ) - ведь в Букваре написано, что обратный клапан должен срабатывать при 5-7 атм.. Какого диаметра и длины у тебя сейчас стоят два шланга до и после фильтра ?

[zaz-racer]

у нас насос и так очнь производительный по сравнению с соверенными машинами. просто в отличии от них он крутится с 1/2 сроростью вращения коленвла.

[Voytik]

моё имхо такое что лучше довести потири до минимума чем ставить ещё один насос.
так как он на свои нужды отожрёт мощности у движка и по оборотам придавит тоже. даже одной только ременной передачей


надо картер новый, неизношеный. вкладыши и тп.
чтоб зазоры во всеём поменьше были.

и насос тюнить по зазорам. слышал что помойму на Волынках на 40-вках насосы спаривали один над другим когда орошение.

а иначе получается картина как с теми эл.вентиляторами: мотор греется бо убитый, а ему пытаются температуру сбросить.

[Borislav]

По текущему состоянию - двиг практически новый. Так что потери масла из-за разболтанности это очень вряд ли.

Инженерв,
Маслонасос ГАЗ-53 состоит из двух секций, фактически в одном корпусе два насоса, большой и маленький. На ГАЗоне большая секция смазывает двиг, малая гоняет масло через радиатор.
Ставить его снаружи просто так не выйдет - к нему нужно отливать и фрезеровать корпус привода с редуктором, но это уже вопросы реализации.
Редукционный клапан у меня сейчас срабатывает при 8кг/см2, но этого давления можно достигнуть только на непрогретом двиге - потом масло разжижается, и полностью проходит через магистраль.
Шланги стоят внутренним диаметром 12мм, длиной раза в полтора больше, чем магистраль в картере. Датчик давления стоит сразу после маслофильтра.

Ременный привод предполагается полностью переделать под плоский волгосвкий ремень.

Войтику: согласен насчёт сведения потерь до минимума, но речь идёт о серьёзном повышении нагрузки на подшипники коленвала, тут и нормального давления штатного насоса может оказаться мало. В любом случае, вкладыш маслом не испортишь, и лучше имхо тут на коленвал подать давление от грузового насоса.

Насчёт нагрева - я уже писал, он сейчас, расточенный до 1.3, никогда не греется выше 100 градусов, причём эта сотня - в самую жару летом на максимальных нагрузках. Но уверен, что греться будет сильнее, да и сбросить температуру до более терпимых маслом 85 градусов не помешало бы (оборотами электропомпы, кстати, можно регулировать).

zaz-racer, я не знаю ни одного двигателя, где маслонасос крутится НЕ со скоростью коленвала /2.

[Borislav]

Немного "мыслей вслух" об охлаждении.
Когда мы говорим о температуре двига, подразумевается температура масла в поддоне - именно там стоит датчик. Почему температура масла в жаркую погоду доходит до сотни градусов, а зимой нагреть хотя бы до 80-ти - очень долго? Почему попытки отводить тепло от двига охлаждением масла должных результатов не дают?
Мне кажется, дело в том, что тепло просто плохо передаётся к маслу. наиболее нагреваемые детали двигателя - это головки цилиндров и днища поршней. Но как раз с этими деталями контакт масла незначителен.
С головками соприкасается только та часть масла, что прошла в клапанные коробки по штангам и вытекла из подшипников коромысел. Это сравнительно незначительное количество. Ещё одна, тоже незначительная часть - это то масло, что вытекло из шатунных подшипников и попало на днище поршня - а ведь масло из этих подшипников разбрызгивается по кругу, и на поршни попадает его пятая или шестая часть.
В общем, я к тому, что с основными источниками тепла в нашем двигателе соприкасается незначительная часть масла, проходящего по нему. Остальной нагрев - уже опосредованно через соприкасающиеся с картером детали, и небольшая доля - от трения.
Имхо этим объясняется то, что при малом тепловом зазоре поршней непрогретый двиг подклинивал при большой нагрузке, когда на указателе было всего 60. Да и если зимой двиг какое-то время поработал, но стрелка указателя только стронулась с места - наощупь головки цилиндров уже горячие, порой выше 100 градусов.
Вот как средство "сблизить" температуры разных частей двига, увеличить отвод тепла в масло и хочется попробовать более значительную часть масла ввести в контакт с источниками нагрева - "поливая" маслом днища поршней, а может быть, и клапанные коробки. Надеюсь, тогда охлаждение масла в поддоне будет иметь больший эффект. В общем, эксперимент...

[Voytik]

ничего не имею против орошения и повышенного давления масла, но тут надо прикидать или игра стоит свечь. я об потерях в мощности на работу того маслонасоса. она совсем не символическая. точно так же как и нагрузка на генератор дополнительными вентиляторами, уменьшение шкива и тп.
это всё работает не от святого духа, а использует ресурс мощности движка.

соответсвенно можем выиграть на давлении (охлаждении, тп.) а потерять на мощности и получить в добавок больший расход бензина и большую температуру движка изза возросших нагрузок.


мне кажется что просто тюнить по зазорам это самый оптимальный вариант. просто уменьшить левые потери на давлении вот и всё.

а ещё пойти путём установки приличного маслорадиатора после насоса.
охлаждаться он какраз будет святым духом на халяву, на ходу.
а ниже температура масла это и меньшая температура движка и бОльшее давление масла.

искренне рекомендую напрочь зачеркнуть идею доп.насоса, а переключиться на эфективный маслорадиатор и зазоры.
ну максимум ещё можна заморочиться на двойной наш маслонасос.
я бы именно так себе сделал.
отрываю от сердца

[Инженерв]

ЛЮДИ - И - И! Как найти и возможно ли такое найти: КД или какую-то принципиальную схему немецкого прототипа 40-ного двига (наш то двиг с него драли) ? Я думаю, что некоторые парадоксы отпали бы сами собой.
Вот мои "мысли вслух": В первом своём посте "К вопросу о падении мощности двига с повышением температуры" я писал, что меня на протяжении последних прим 60 тыс км мучал вопрос: Почему так сильно повышается момент на кривой стартер для прокрутки колена горячего "летнего" движка? У меня были версии расширения колец, поршней... Но когда у меня на трассе не выдержали зубья текст шестерни ( я наверное специально её сфоткаю и покажу до какой толщины зубьев держалась шестерня),- мотор стал, несколько цилиндров оказались с поднятыми клапанами, я сразу на горячую кривым стартером начал вращать колено, то колено без распреда вращалось так легко, что я в первый момент, испугавшись, подумал что оно переломалось где-то возле центрифуги... Представьте себе, сколько мощи двига уходило просто в тупой его нагрев ! Ведь на холодном двиге такого дикого усилия не наблюдалось. С другой стороны, я не первый раз вижу отзывы об итальянском масле HPX 20W60 и ему подобных (Шеврон –гидрокрекинг…)– один только переход летом на это масло даёт снижение температуры двига и переход тупого нагрева в мощу.
Из этого всего интуиция мне подсказывает, что самыми горячими точками в моём двиге до поломки были подшипники распреда (даже не головки). Наверное, именно от них валил дым от горевшего масла, заполняя всё нутро двига специфическим горевшим запахом, отличавшимся от запаха выхлопа и усиливавшегося с ростом температуры. Выработка в подшипниках распреда была от 0,3 до 0,55 (0,55 над маховиком). Так мало того – масло к этим подшипникам подводится не перпендикулярно, а по касательной, образуя дырку по форме овала с длиной примерно 3 - 4 см. Уходя от выработки вниз, распредвал просто открывает маслоканал, усугубляя ситуацию…
Борислав, идея охлаждения маслом голов мне тоже нравится - я тоже думал о подводе доп масла в коромысла головок через выпускные штанги 2-го и 4-го цилиндров дополнительно и слив этого масла не через стальные трубки, а через медные или алюминиевые, с надетым на них оребрением, проходящим между внутренними шпильками. Соотв нужно расширять под самотёк сливное отверстие и диаметр этой трубки, но отказался от этой идеи по причине того, что дозировать масло к двум головам нужно строго одинаково, да и сечения двух дырочек на одну голову не хватит (помойму). Но ты со своим насосом можешь реализовать эту идею. Вот как я вижу цепочку её деталей: вспомогательный насос со своей обраткой – отдельный маслофильтр - тройник на две головы – тройник на две точки головы – жиклёр (4-ре одинаковых). Последние прим 10 см алюминиевой или медной трубки вместе с жиклёром вплотную крепятся к головке выше выпускных клапанов. Если угадать давление (обратный клапан) и диам жиклёров, то у тебя должен получится термостат: с ростом температуры будет увеличиваться производительность из-за уменьшения вязкости, а с её падением – наоборот. Дальше всё это масло сливается в радиатор (вместо трубки), при этом, без уменьшенного (летнего) шкива генератора не обойтись.
Про свою маслосистему уже напишу наверное завтра, бо нуна вже рулить домой.

[Borislav]

Voytik, сделать двойной из родного - как? Один над другим? Так он и в стандарте почти в дно поддона упирается, а опускать поддон - это фигня однозначно. Ни сантиметра в ж#пу... тоись тьху, ни сантиметром клиренса жертвовать нихачу!

Инженерв, логично, только сливные трубки с рёбрами и "летний" шкив нафиг, если в поддоне будет лежать "холодный" радиатор?

[Dimon_F]

А расход масла на угар не повысится, при переделке?

[Borislav]

[Voytik]

по поводу двойного маслонасоса.
я точно не знаю, сам е видел. но насколько знаю то один над другим. и увеличеный поддон.
понимаю что на Зазе это трагедия, но на Волынянке, где такое делали, почти пофиг. там и просвет дикий, и от поддона до защиты ещё далеко.

по поводу нагрузки. ты не пробовал снять с мотора ремень и очень резко погазовать от руки? называется почувствуйте разницу

а по поводу твоей идеи. я тебя отлично понимаю со стороны рационализаторства, как "железячник" "железячника". пожалуйста не подумай что я тебя пробую осуждать, но я по себе прекрастно знаю что такое когда в голову пробирается какаято мегаидея, за блеском которой другие варианты меркнут. очень тяжело в такие моменты оценить идею обьективно. пока не замутишь и получив результат не поймёшь что ошибался.
с одной стороны получать ощибки, осознавать их, и прогресировать исправляя это очень позитивно сказывается на опыте.
с другой стороны бывает очень обидно обломаться в конце потратив столько энергии и ресурсов только для того чтобы получить всеголишь опыт.

мне очень помагает какнить оттянуть реализацию идеи. за это, вырученое, время часто бывает что приходит озарение. сам осознаёшь свои ошибки, и модернизируешь пока только задуманый вариант.
тут наибольшая потеря может быть только материальна. а деньги лишними не бывают. особенно когда их и так надо дофига на реализацию всех идей наших.
и вот изза это бывает очень досадно когда не прикинув всех возможных вариантов, как в шахматах, делаешь болгаркой элегантное "чик!", и в следующую секунду тебя озаряет гениальность и ты ососзнаёшь что уже непоправимо поздно ... вот тогда в асфальт втыкается всё что только попадает подруку.

бля, это ж такое ужастно мерзское кайфоломсво. словами не передать.


это всё к тому почему я так настаиваю на своей идее
в спорах рождается истина! потому спорить надо постоянно.
благо что унас хоть есть мы для такого идейного противостояния

[Borislav]

Voytik, твои аргументы мне понятны и я в этом согласен. Только к неудачным опытам у меня отношение намного легче. Когда на 1.3 переделывал, первый раз вышел неудачно (эксперимент с вазовским типом фиксации пальцев) - тогда пришлось менять две гильзы, комплект поршней и коленвал, но неудача только подстегнула. "Агаа, здесь косяк - ща уберу и буит работать!"
К тому же, двиг - не кузов, тут если что-то не пошло, можно вернуть как было. В любом случае, пока не попробуешь - не узнаешь, пока я могу только думать, прикидывать, спорить и слушать
Насчёт "оттягивания" - здесь совершенно естественным образом тормозит учёба и зарабатывание нужной суммы деникк. А их - уже вбуханных в жужики, хватило бы уже не на один таз или инотачку, и, чувствую, не у меня одного такая фигня Самое непонятное для окружающих - почему не жалко
Вот тех бабок, что будут вкинуты в 1.4 и зубильные колёса, хватило бы на ваз-кирпич с пробегом около 100 тык...

О прогазовке со снятым ремнём - так що ти хотiв? Кулер приводится с повышающим передаточным отношением, сам имеет немалый момент инерции, плюс потребляет немало энергии (порядка нескольких кВт). Маслонасос будет приводиться с понижением 1/2, момента инерции у него почти никакого, и мощность на порядок меньше. Так что это разные вещи.
А если получится с отводом тепла от поршней, попробую "замедлить" кулер шкивом большего радиуса - всё равно под поликлиновый ремень все шкивы заказывать, так заранее заготовлю пару-тройку шкивов для него разных. Глядишь, в итоге наоборот потери мощности будут меньше...

[Инженерв]

Борислав, эти все мои "зарисовки" маслосистемы не предполагали "холодного" радиатора в поддоне – как с ним быть зимой – охлаждать недогретый двиг ? Или ты будешь какую-то электрическую помпу включать? Да и по брюху тянуть две трубки и постоянно помнить как бы их чем не зацепить мне не очень нравится.
Было бы круто сделать именно термостат для голов. С вязкостью масла наверное не будет работать (моё предыдущее предложение), а вот если, к прим, сделать хитрый обратный клапан этого вспомогательного насоса, который бы регулировал давление срабатывания обратки в зависимости от Т голов – было бы здорово !
Но давай сначала "раскопаем до дна".
1.Я задам, на первый взгляд, идиотский вопрос: А зачем давление само по себе? Ведь характеристика свойств масла от давления не зависит? (важно)
2.В каком состоянии у тебя маслонасос ? Хорошо прокачивать холодное масло это ещё ведь не значит, что в хорошем ?
3.Я бы попробовал сравнить вязкости твоего масла при 100 С и, к примеру, 20W50(60). нужно хотя бы 20 кубиков для сравнения. Метода такова. Берём два шприца по 20 кубов, наливаем в них масло твоё и новое и помещаем их в кипящую воду (кажись этот пластик не должен поплыть). Затем измеряем время свободного прокапывания масла через наконечник шприца до определённой отметки у двух образцов. Если слишком быстро будет проливаться, тогда сделать из толстой иголки наконечник не длиннее 1 см, а для чистоты эксперимента использовать его один на двух образцах. Может быть у тебя просто плохое масло сейчас залито ? Или тебе нужно более вязкое ?

Вот что я делаю сейчас с системой смазки. После насоса – тройник (см. фото в галерее). После тройника штатная ветка доходит до центрифуги, проходит её и смазывает все подшипники колена и 1-й подшипник распреда и через него 1-й подшипник балансирного. Дальше канал наглухо перекрываю шпилькой (вместо вертикальной пробки). Ответвление боковое от тройника уходит через сливной туннель наверх. Тут я вместо радиатора на стойках ставлю фильтр тонкой очистки, дырку воздушную, естессно, закраваю. Дальше масло в верхний канал попадает через ту дырку в блоке, откуда оно вытекало в радиатор. Вместо штатного датчика ставлю "умный", и в верхней ветке ставлю такой же вместо пробки над средним подшипником (перерезал уже на датчике его резьбу под М. Показометр один (с переключателем датчиков). Диамерт отверстий для балансирного в распредвале уменьшил до 2 мм. Распредвал мне перевтулили (самая трудная часть дела).Этой всей переделкой надеюсь, что:
1. улучшится фильтрация центрифугой из-за меньшего потока масла.
2. повысится давление в верхнем канале.
3. уменьшится сечение общего канала, и как следствие, немного повысится производительность насоса.
PS я за Вами всеми не успеваю - пока я писал 1-но сообщение Вы уже написали 5

Войтик, -"с одной стороны получать ощибки, осознавать их, и прогресировать исправляя это очень позитивно сказывается на опыте.
с другой стороны бывает очень обидно обломаться в конце потратив столько энергии и ресурсов только для того чтобы получить всеголишь опыт" - "Семь раз отмерь – один раз отрежь", Войтик, наверное в нашем случае нужно измерять раз семьдесят

[Borislav]

Инженерв, если будут реализованы несколько разных систем - это, по-моему, вообще зашибись. Можно будет проанализировать + и - каждой, и, возможно, придумать что-то ещё

Охлаждение - зимой проблем возникнуть не должно, скорее всего, двиг будет прогреваться намного быстрее (форсунки), а интенсивность охлаждения действительно оборотами электропомпы регулировать намереваюсь. Плюс обычный вентиляторный датчик в рассеивающем радиаторе. То есть на холодном - тосол не прокачивается и вентилятор не дует, с прогревом скорость циркуляции возрастает, а если набегающего потока мало - включается вентилятор.

По насосу - здесь не принципиально состояние штатного, хотя оно несколько хуже, чем должно быть (мерил зазоры по камасутре). Даже если бы стоял новый. Идея в другом.
А от давления зависит стойкость масляной плёнки... В случае с распредвалом ещё такая идея возникла - если выход масла в его подшипники будет снизу, то его давлением будет как бы приподнимать масляной плёнкой, и трение уменьшится.
С коленвалом принцип такой - чем больше давление, тем большие нагрузки подшипник выдерживает без соприкосновения вкладыша и шейки. Именно ради этого хочу повысить давление выше штатного. Причина - в начале первого поста темы. Большой объём и степень сжатия порядка 12 подразумевают существенно большее давление на поршень при рабочем ходе. А площадь вкладышей-то не увеличить...

[Инженерв]

1. Борислав, я показал то что я делаю для ознакомления и сбора замечаний. Я сам не исключаю, что где-то ошибся, и что при обкатке "ручка граблей догонит мой лоб".
2. Выход масла снизу реализовать на подшипнике распреда, например, над маховиком вряд ли удастся – у блока в этом месте почти нет тела. По моей просьбе токаря выточили в этих трёх подшипниках внутреннюю канавку как у подшипников колена, правда похабно, вот сейчас сижу- думаю не занабто ли уменьшилась площадь контакта.
3. Ты писал " С коленвалом принцип такой - чем больше давление, тем большие нагрузки подшипник выдерживает без соприкосновения вкладыша и шейки." – я считал, что это зависит от вязкости масла – надо открывать букварь…

[Borislav]

Инженерв,

1. Аналогично. Опыт покажет.
2. Хм... Действительно, тела блока там нет, но можно туда проложить трубку.
3. От свойств масла это, разумеется, тоже зависит, но этого масла нужно обеспечить достаточное количество, чтобы плёнка не истощилась.

[Инженерв]

Войтик, я изменил своё прер предыдущее сообщение. Сорри...