 |
ЗАЗ Форум
Присвячений автомобілям Запорожець
|
|
|
|
| Попередня тема :: Наступна тема |
| Автор |
Повідомлення |
R53
Статус: Offline
Зареєстрований: 11.08.2005
Повідомлення: 326
Звідки: РФ, Боровичи
|
 Додано: 22 Серпень 2005 11:09 Заголовок повідомлення: |
  |
|
| e0000 писав(ла): |
| R53 писав(ла): |
Следующий этап – повышение мощности существующего генератора. Эта проблема может быть решена только перемоткой с увеличением как сечения провода статора на одну ступень, так и увеличением толщины магнитопровода статора. Я увеличивал на 1/3.
|
Я придерусь можно? 
Каким это образом Вам удалось впихнуть в тот же паз такое же кол-во витков провода при его увеличенном диамтре 
| R53 писав(ла): |
По опыту эксплуатации такого генератора: при работающих фарах (45+45 Вт), противотуманных (55+55 Вт), печке, дворниках положительный баланс в электроснабжении начинается при скорости около 50 км/ч на четвёртой передаче.
Всё вышеописанное относится к ЗАЗ968. Тритцаток у меня не было. |
Поставил просто таврический шкив и немного дработанный жиговкий РР. ХХ - 13.6В на остальных оборотах - 13.8 При макс возможной нагрузке: ХХ - 13.2 на остальных оборотах 13.6 
Все это было до момента пока не стуканул вкладыш  |
Всё нормально влезло. При увеличении диаметра на следующий стандартный. Уже не помню, но вроде бы с 0,96 до 1,0. Провод ПЭТ-155.
Регулятор напряжения у меня промышленный электронный 34.3702, напряжение ХХ - 13,8В; ост. обороты - 14,2В; под нагрузкой не на ХХ - 14,1В; на ХХ под нагрузкой без дополнительного электрооборудования - 13,7-13,8В; + противотуманки 13,4В.
_________________
Виталий. |
|
| Повернутися до початку |
|
 |
R53
Статус: Offline
Зареєстрований: 11.08.2005
Повідомлення: 326
Звідки: РФ, Боровичи
|
| Додано: 22 Серпень 2005 12:58 Заголовок повідомлення: |
|
|
| Anonymous писав(ла): |
....Другой достаточно простой путь реализован Вашим-же коллегой-клубистом и заключается в увеличении тока возбуждения штатного генератора. В простейшем виде требуется спаять преобразователь напряжения и развязать в реле-регуляторе (электронном) измерительную и силовую цепи, в идеале - управляемый преобразователь и безо всякого реле-регулятора, как и сделано вашим коллегой....
....Даже варианта установки нового гены на штатное место, т.е. в расточку спрямляющего аппарата не встетил в обсуждении - а ведь вариант проработан и описания существуют в нете ... |
Кто-нибудь это реально делал? Киньте, плз, ссылочкой. Давно обшариваю нет по этому вопросу, но безрезультатно.
_________________
Виталий. |
|
| Повернутися до початку |
|
|
e0000
Законопослушный Электрик
Статус: Offline
Зареєстрований: 16.10.2004
Повідомлення: 2220
Звідки: город-герой Троещина
Моє авто: ЗАЗ 968А -> BMW 316 -> ...760 А дальше?
|
| Додано: 22 Серпень 2005 14:33 Заголовок повідомлення: |
|
|
| R53 писав(ла): |
Всё нормально влезло. При увеличении диаметра на следующий стандартный. Уже не помню, но вроде бы с 0,96 до 1,0. Провод ПЭТ-155.
|
Теперь вот уже придерусь по настоящему  :
Увеличения сечения провода нет!!! Стандартные провода 0,8 , 0,9 , 1,0 , 1.2.
0.96 - утонщение провода при намотке за счет натяжного механизма.
Местный PS
В Г-502 при намотке используют провод диаметром 1.0
Мало того намотка производится в пазы с закладыванием соседних витков в предидущую фазу (волна), а посему увеличив сечение даже на 0,1мм (пусть даже и найдя эксклюзив в виде 1.1 ) в паз все провода не влезут, т.к. К заполнения паза в генераторах принят 0,85-0,9(10-15% - лак/эмаль+зазор(так как круглые провода "плотнячком не лягут никогда)+изолятор) теперь посчитаем площадь сечения обмотки паза (эх...ностальгия по институту  ):
N проводов*1^2*3,14/4=0.785N
Допустим ты увеличил сечение провода на 0,1мм получим:
N*1.1^2*3.14/4=0.95N
теперь посчитаем во сколько увеличится площадь сечения обмотки:
0.95N/0.785N=1,21 
ОК? или не-а?
Площадь сечения паза должна быть 0,785N/0.9=0.872N минимум и 0,785N/0.85=0.924N максимум
А вот теперь прикинь влезет или нет
Допустим кол-во проводов в пазу 10
Площадь паза получается 0,785*10/0,85=9,2мм"2 максимум
теперь дабы увеличить только ток мы должны "напихать" паз точно таким же кол-вом проводов, т.е.:
получаем площадь паза 0,95*10/0,9= 10,55 мм"2 минимум
Доказал?
Все обычная математика
_________________
Время течет со скоростью, которой мы это время измеряем. |
|
| Повернутися до початку |
|
|
R53
Статус: Offline
Зареєстрований: 11.08.2005
Повідомлення: 326
Звідки: РФ, Боровичи
|
| Додано: 22 Серпень 2005 17:19 Заголовок повідомлення: |
|
|
| e0000 писав(ла): |
Теперь вот уже придерусь по настоящему :
Увеличения сечения провода нет!!! Стандартные провода 0,8 , 0,9 , 1,0 , 1.2.
0.96 - утонщение провода при намотке за счет натяжного механизма.
Местный PS
В Г-502 при намотке используют провод диаметром 1.0
Мало того намотка производится в пазы с закладыванием соседних витков в предидущую фазу (волна), а посему увеличив сечение даже на 0,1мм (пусть даже и найдя эксклюзив в виде 1.1 ) в паз все провода не влезут, т.к. К заполнения паза в генераторах принят 0,85-0,9(10-15% - лак/эмаль+зазор(так как круглые провода "плотнячком не лягут никогда)+изолятор) теперь посчитаем площадь сечения обмотки паза (эх...ностальгия по институту ):
N проводов*1^2*3,14/4=0.785N
Допустим ты увеличил сечение провода на 0,1мм получим:
N*1.1^2*3.14/4=0.95N
теперь посчитаем во сколько увеличится площадь сечения обмотки:
0.95N/0.785N=1,21
ОК? или не-а?
Площадь сечения паза должна быть 0,785N/0.9=0.872N минимум и 0,785N/0.85=0.924N максимум
А вот теперь прикинь влезет или нет
Допустим кол-во проводов в пазу 10
Площадь паза получается 0,785*10/0,85=9,2мм"2 максимум
теперь дабы увеличить только ток мы должны "напихать" паз точно таким же кол-вом проводов, т.е.:
получаем площадь паза 0,95*10/0,9= 10,55 мм"2 минимум
Доказал?
Все обычная математика |
Стандартный ряд обмоточных проводов...0,9;0,96;1,00;1,06;1,12;1,18;1,20 и т.д. - есть в любом справочнике по электротехническим материалам....
Я сказал, что увеличение диаметра провода произведено на одну ступень, т.е., если в стандарте 1,00, то следующий - 1,06 (и никакой это не эксклюзив).
Утоньшение провода при намотке натяжным устройством не сдвинет на одну ступень диаметр провода - проверенный производством факт.
В проведённых тобой расчётах не учтена толщина пазовой изиляции и толщиа текстолитового замка паза. При использовании для обоих случаев плёнки ПЭТ-Э 0,15 и 0,25 соответственно, новая обмотка влетает почти со свистом.
Попробуй взять статор генератора в руки - сам всё увидишь.
_________________
Виталий. |
|
| Повернутися до початку |
|
|
e0000
Законопослушный Электрик
Статус: Offline
Зареєстрований: 16.10.2004
Повідомлення: 2220
Звідки: город-герой Троещина
Моє авто: ЗАЗ 968А -> BMW 316 -> ...760 А дальше?
|
| Додано: 22 Серпень 2005 18:34 Заголовок повідомлення: |
|
|
| R53 писав(ла): |
Стандартный ряд обмоточных проводов...0,9;0,96;1,00;1,06;1,12;1,18;1,20 и т.д. - есть в любом справочнике по электротехническим материалам....
|
Ок! Нивапрос (данного справочника "под ногой" нет )
| R53 писав(ла): |
Я сказал, что увеличение диаметра провода произведено на одну ступень, т.е., если в стандарте 1,00, то следующий - 1,06 (и никакой это не эксклюзив).
|
| R53 писав(ла): |
Утоньшение провода при намотке натяжным устройством не сдвинет на одну ступень диаметр провода - проверенный производством факт.
|
Да-а? Пробовал, знаешь, уверен или догадываешься?
У мнУ провод 0.9 стал проводом 0,82 на 14-ти витках квадратной катушки со скругленными углами со стороной 330мм ...
И институтский курс в этом случае не соврал - К=1.1 работает
| R53 писав(ла): |
В проведённых тобой расчётах не учтена толщина пазовой изиляции и толщиа текстолитового замка паза. При использовании для обоих случаев плёнки ПЭТ-Э 0,15 и 0,25 соответственно, новая обмотка влетает почти со свистом.
|
Хех! А К заполнения паза тебе на что?
Для справки замок - та же изоляция, которая включается в К заполнения
| R53 писав(ла): |
Попробуй взять статор генератора в руки - сам всё увидишь. |
Да что ты говоришь Думашь не брал?
Теперь собсно расчет относительно твоих данных 1.0 меняем на 1.06
N проводов*1^2*3,14/4=0.785N
Допустим ты увеличил сечение провода на 0,1мм получим:
N*1.06^2*3.14/4=0.882N
теперь посчитаем во сколько увеличится площадь сечения обмотки:
0.882N/0.785N=1,124
Площадь сечения паза должна быть 0,785N/0.9=0.872N минимум и 0,785N/0.85=0.924N максимум
А сдесь уже грань фола... 
Если убрать изоляцию (прокладку паза) - можно повредить провод, но влезет, а если не убирать - не влезет. Ща проверим :
Допустим кол-во проводов в пазу 10
Площадь паза получается 0,785*10/0,85=9,2мм"2 максимум
теперь дабы увеличить только ток мы должны "напихать" паз точно таким же кол-вом проводов, т.е.:
получаем площадь паза 0,882*10/0,9= 9,8 мм"2 минимум
Доказал? или опять нет?
Т.е. без растягивания проводов - не влезет, а посему посчитаем сучетом утоншения:
N*(1.06/1.1)^2*3.14/4=0.728N
Дальше считать или сам?
_________________
Время течет со скоростью, которой мы это время измеряем. |
|
| Повернутися до початку |
|
|
R53
Статус: Offline
Зареєстрований: 11.08.2005
Повідомлення: 326
Звідки: РФ, Боровичи
|
| Додано: 22 Серпень 2005 19:26 Заголовок повідомлення: |
|
|
| Цитата: |
Да-а? Пробовал, знаешь, уверен или догадываешься?
У мнУ провод 0.9 стал проводом 0,82 на 14-ти витках квадратной катушки со скругленными углами со стороной 330мм ...
И институтский курс в этом случае не соврал - К=1.1 работает |
Это зависит от регулировки натяжения. Для автоматизированной я согласен с К=1,1. А что творится при рукопашной укладке? По крайней мере, смотанный с заводского статора провод соответствовал паспортным данным.
| Цитата: |
Хех! А К заполнения паза тебе на что?
Для справки замок - та же изоляция, которая включается в К заполнения |
Да, но что происходит при применении более тонкой пазовой изоляции?
| Цитата: |
Т.е. без растягивания проводов - не влезет, а посему посчитаем сучетом утоншения:
N*(1.06/1.1)^2*3.14/4=0.728N |
После намотки новым проводом не додумался обратно размотать и измерить диаметр
Ладно без обид.
А, вообще, всё влезает, правда, как ты упомянул, на грани фола.
Во всех расчётах с коэффициентами заложен некий запас, чтобы "точно вошло" не взирая на разброс остальных величин.
_________________
Виталий. |
|
| Повернутися до початку |
|
|
Гость
Статус: Offline
Зареєстрований: 14.08.2003
Повідомлення: 240
Звідки: Киев
Моє авто: 968M 1.6l
|
| Додано: 23 Серпень 2005 12:10 Заголовок повідомлення: |
|
|
| R53 писав(ла): |
| Anonymous писав(ла): |
....Другой достаточно простой путь реализован Вашим-же коллегой-клубистом и заключается в увеличении тока возбуждения штатного генератора. В простейшем виде требуется спаять преобразователь напряжения и развязать в реле-регуляторе (электронном) измерительную и силовую цепи, в идеале - управляемый преобразователь и безо всякого реле-регулятора, как и сделано вашим коллегой....
....Даже варианта установки нового гены на штатное место, т.е. в расточку спрямляющего аппарата не встетил в обсуждении - а ведь вариант проработан и описания существуют в нете:( ... |
Кто-нибудь это реально делал? Киньте, плз, ссылочкой. Давно обшариваю нет по этому вопросу, но безрезультатно. |
опа! хоть кто-то наткнулся на мой пост! чела этого я за давностью лет не найду никогда, помню только что он себя называл членом клуба, было это около 2-2.5 лет назад. Он Киевский, в КПИ работает, если не ошибаюсь и у него 968-й.. тебя интересует вариант форсирования возбуждением или замены гены? по второму тогда же натыкался в тырнете.. уже три года как этот вопрос меня больше не интересует, так что ссылку не найду, извини. А использование электронного РР с преобразователем напруги мне представляется достаточно простым делом - главное напругу преобразовать. Очень красивые преобразователи получаются на буржуйских ИС 34063 - взять такую, обвес минимальный, умощнить ключем и намотать дроссель - вполне осуществимо. ИМХО так
|
|
| Повернутися до початку |
|
|
e0000
Законопослушный Электрик
Статус: Offline
Зареєстрований: 16.10.2004
Повідомлення: 2220
Звідки: город-герой Троещина
Моє авто: ЗАЗ 968А -> BMW 316 -> ...760 А дальше?
|
| Додано: 23 Серпень 2005 12:16 Заголовок повідомлення: |
|
|
| R53 писав(ла): |
Да, но что происходит при применении более тонкой пазовой изоляции?
|
Ну, поднимишь ты К заполнения на 0,02-0,03 и что?
| R53 писав(ла): |
После намотки новым проводом не додумался обратно размотать и измерить диаметр
Ладно без обид.
А, вообще, всё влезает, правда, как ты упомянул, на грани фола.
Во всех расчётах с коэффициентами заложен некий запас, чтобы "точно вошло" не взирая на разброс остальных величин. |
Дело в том, что если провод будет заложен в паз изготовленный "с запасом" ты получишь "дребезг провода" и высокую составляющую тока в цепи катушки этой фазы, что в свою очередь прведет к повышенному насыщению сердечника и как следствие этого потерю мощности генератора. И не на 5-10%, а процентов 30-40 
В Г-502 много не вытянишь. Единственное, чего можно добиться это повышения напряжения без увеличения мощности или повысить максимальный ток за счет недомагничивания якоря без увеличения мощности.
Я выбрал первое , а 300Вт мне хватает с головой (покачто). Если понадобится больше, то буду ставить доп гену (хех! или другой двиг с другой геной )
_________________
Время течет со скоростью, которой мы это время измеряем. |
|
| Повернутися до початку |
|
|
R53
Статус: Offline
Зареєстрований: 11.08.2005
Повідомлення: 326
Звідки: РФ, Боровичи
|
| Додано: 23 Серпень 2005 15:11 Заголовок повідомлення: |
|
|
| Цитата: |
| тебя интересует вариант форсирования возбуждением или замены гены? |
Первый вариант.
| Цитата: |
| А использование электронного РР с преобразователем напруги мне представляется достаточно простым делом - главное напругу преобразовать. Очень красивые преобразователи получаются на буржуйских ИС 34063 - взять такую, обвес минимальный, умощнить ключем и намотать дроссель - вполне осуществимо. ИМХО так |
Наверное, зимой попробую, если время будет и желание не пропадёт.
_________________
Виталий. |
|
| Повернутися до початку |
|
|
R53
Статус: Offline
Зареєстрований: 11.08.2005
Повідомлення: 326
Звідки: РФ, Боровичи
|
| Додано: 23 Серпень 2005 15:47 Заголовок повідомлення: |
|
|
| Цитата: |
| Ну, поднимишь ты К заполнения на 0,02-0,03 и что? |
Считаем дальше. Провод ПЭТ-155 имеет более тонкую изоляцию, чем родной ПЭЛ-2, текстолитовые замки паза, толщиной около 1 мм замененына ПЭТ-Э 0,35...
| Цитата: |
| Дело в том, что если провод будет заложен в паз изготовленный "с запасом" ты получишь "дребезг провода" и высокую составляющую тока в цепи катушки этой фазы, что в свою очередь прведет к повышенному насыщению сердечника и как следствие этого потерю мощности генератора. И не на 5-10%, а процентов 30-40 |
Запас получился в результате применения современных материалов. По твоему получается, что при уменьшении толщины изоляции, как провода, так и пазовой, даже при стандартном сечении провода и неизменном количестве витков получим снижение мощности генератора - абсурд! А место в пазе освободится.
| Цитата: |
| 300Вт мне хватает с головой (покачто). Если понадобится больше, то буду ставить доп гену (хех! или другой двиг с другой геной ) |
На теперешней машине мне тоже хватает без переделки генератора, а на двух предидущих пришлось переделывать - стечение обстоятельтв, наши +/- лапоть.
_________________
Виталий. |
|
| Повернутися до початку |
|
|
e0000
Законопослушный Электрик
Статус: Offline
Зареєстрований: 16.10.2004
Повідомлення: 2220
Звідки: город-герой Троещина
Моє авто: ЗАЗ 968А -> BMW 316 -> ...760 А дальше?
|
| Додано: 23 Серпень 2005 16:40 Заголовок повідомлення: |
|
|
[quote="R53"]
| Цитата: |
| Ну, поднимишь ты К заполнения на 0,02-0,03 и что? |
Считаем дальше. Провод ПЭТ-155 имеет более тонкую изоляцию, чем родной ПЭЛ-2, текстолитовые замки паза, толщиной около 1 мм замененына ПЭТ-Э 0,35...
[quote="R53"]
Ну, и? Чего ты добился? Поднял Кзаполнения с 0,85 до 0,9 и что?
| R53 писав(ла): |
| Цитата: |
| Дело в том, что если провод будет заложен в паз изготовленный "с запасом" ты получишь "дребезг провода" и высокую составляющую тока в цепи катушки этой фазы, что в свою очередь прведет к повышенному насыщению сердечника и как следствие этого потерю мощности генератора. И не на 5-10%, а процентов 30-40 |
Запас получился в результате применения современных материалов.
|
Ну, да-а? И что сделают эти материалы? Изменят законы физики?
| R53 писав(ла): |
По твоему получается, что при уменьшении толщины изоляции, как провода, так и пазовой, даже при стандартном сечении провода и неизменном количестве витков получим снижение мощности генератора - абсурд!
|
Это не абсурд, а двугодичный курс электрических машин в институте
| R53 писав(ла): |
А место в пазе освободится.
|
И воздушный зазор уменьшит магнитную проницаемость среды...
Все что мне удалось (пока теоритически) придумать это изменить способ намотки, но на практике я это не применял из-за банальной нехватки времени
Вторую идею я воплотил в жизнь (РР+шкив)...
_________________
Время течет со скоростью, которой мы это время измеряем. |
|
| Повернутися до початку |
|
|
ushaster
Начальник транспортного цеха
Статус: Offline
Зареєстрований: 15.04.2005
Повідомлення: 2437
Звідки: Львів-München
|
| Додано: 23 Серпень 2005 16:48 Заголовок повідомлення: |
|
|
Битва титанoff..... 
_________________
Kein Alkohol ist auch keine Lösung |
|
| Повернутися до початку |
|
|
R53
Статус: Offline
Зареєстрований: 11.08.2005
Повідомлення: 326
Звідки: РФ, Боровичи
|
| Додано: 23 Серпень 2005 23:38 Заголовок повідомлення: |
|
|
For e0000
Ладно, пора заканчивать нашу полемику, а то и так отвадили от темы почти всех соконфников. Остаёмся при своих мнениях – я с двумя реально работающими переделанными генераторами, ты с невозможностью такого в корне.
Удачи!
_________________
Виталий. |
|
| Повернутися до початку |
|
|
e0000
Законопослушный Электрик
Статус: Offline
Зареєстрований: 16.10.2004
Повідомлення: 2220
Звідки: город-герой Троещина
Моє авто: ЗАЗ 968А -> BMW 316 -> ...760 А дальше?
|
| Додано: 25 Серпень 2005 11:41 Заголовок повідомлення: |
|
|
| R53 писав(ла): |
For e0000
Ладно, пора заканчивать нашу полемику, а то и так отвадили от темы почти всех соконфников. Остаёмся при своих мнениях – я с двумя реально работающими переделанными генераторами, ты с невозможностью такого в корне.
Удачи! |
Мое мнение (основанное на моих знаниях) таково:
1. без замены железа на "менее перенасыщаемое" увеличения мощности не будет
2. Без изменения добротности обмотки увеличения мощности не будет
как следствие этого
2.1 провод нужно увеличивать в сечении раза в 1.5-2
2.2 менять способ и тип намотки
_________________
Время течет со скоростью, которой мы это время измеряем. |
|
| Повернутися до початку |
|
|
Nikolab
Статус: Offline
Зареєстрований: 30.11.2004
Повідомлення: 1162
Звідки: Гродно, РБ. Москва, РФ.
Моє авто: ЗАЗ 968М (Был), Audi 80 B4 (Была), Golf4 (Был)
|
| Додано: 25 Серпень 2005 19:35 Заголовок повідомлення: |
|
|
| e0000 писав(ла): |
| , а 300Вт мне хватает с головой (покачто). |
ого  , это уже из темы "как заставить работать генератор на все 150%"
А вы не вкурсе взаимозаменяемы ли щётки генератора с какими либо другими моделями от других авто??
_________________
968мммммммжжжжждрдрдрдр-пп-пых-трытттт-тыроп-тыроп--пах .........и тишина |
|
| Повернутися до початку |
|
|
Жужикоман
Стритрейсер
Статус: Offline
Зареєстрований: 25.04.2005
Повідомлення: 578
Звідки: Киев,Чоколовка
|
| Додано: 25 Серпень 2005 22:33 Заголовок повідомлення: |
|
|
2Nikolab а чё у вас там с родными проблема?У нас нет.Или это из соображений качества
_________________
ZAZ 968 Modified.(DEAD 25.02.2006)
My tel.8-096-807-03-37 |
|
| Повернутися до початку |
|
|
Nikolab
Статус: Offline
Зареєстрований: 30.11.2004
Повідомлення: 1162
Звідки: Гродно, РБ. Москва, РФ.
Моє авто: ЗАЗ 968М (Был), Audi 80 B4 (Была), Golf4 (Был)
|
| Додано: 26 Серпень 2005 12:36 Заголовок повідомлення: |
|
|
ситуация двоякая, иногда детали отдают задаром, иногда днём согём не найдёш, а тут менял ремень покрутил вал а там скрёжёт какбудто там щётка закончилась и осталась одна пружинка, впрочем не проверял, но готовлюсь, а ещё чегото люфтить начало
_________________
968мммммммжжжжждрдрдрдр-пп-пых-трытттт-тыроп-тыроп--пах .........и тишина |
|
| Повернутися до початку |
|
|
Павел Долгачев
Статус: Offline
Зареєстрований: 24.09.2004
Повідомлення: 308
Звідки: Калининград
|
| Додано: 14 Вересень 2005 14:25 Заголовок повідомлення: |
|
|
Я уже с этим смирился. Генер новый абсолютно. Ставил и не новые несколько раз. Фигня в чем - на холостых, похоже, и не принято заряжать аккум у "Запорожцев". Особливо ежели фары включены. Кажется, у меня на холостых без потребителей генер дает 12-12,1 В. С фарами - 11,7 (кажется). Какая уж тут зарядка.
Кстати, у меня тоже электронное РР. та же фигня была с механическим. Так что, по-моему, все так и останется. Короче, главное ездить.
|
|
| Повернутися до початку |
|
|
ALLL
Статус: Offline
Зареєстрований: 14.09.2005
Повідомлення: 6
Звідки: Ростов
|
| Додано: 14 Вересень 2005 15:46 Заголовок повідомлення: большой брат следит за нами |
|
|
Nerfy rudeboy обижаете ребята))) получите The Clash (Клэш») — британская рок-группа. Являясь одним из ключевых ансамблей раннего панк-рока The Clash также смело экспериментировали А наш панк можно сюда писать или тут только иностранные группы?ну если ты конечно же знаешь русские панк группы которые по звучание схожи с иностранным олдскулом то да но я таковых не встречал. п
Останній раз редагувалося: ALLL (10 Січень 2010 00:10), всього редагувалося 3 раз(ів) |
|
| Повернутися до початку |
|
|
Павел Долгачев
Статус: Offline
Зареєстрований: 24.09.2004
Повідомлення: 308
Звідки: Калининград
|
| Додано: 14 Вересень 2005 16:24 Заголовок повідомлення: |
|
|
Дык проблема-то в том, какая должна быть отдача от родного (и единственного) генератора. Я вот, например, не горю желанием что-то прикрутить.
|
|
| Повернутися до початку |
|
|
|
|
Ви не можете починати теми
Ви не можете відповідати на повідомлення
Ви не можете редагувати свої повідомлення
Ви не можете знищити свої повідомлення
Ви не можете голосувати в опитуваннях
 |
|
Powered by phpBB © 2001, 2008 phpBB Group
|
Пошук
Увійти та перевірити приватні повідомлення
Реєстрація
Профіль
Вхід
