ЗАЗ Форум

[Nazgul]

Собственно вопрос в следующем. Стоит автомобиль на передаче на уклоне. Может ли компрессия в цилиндрах остановить автомобиль. Т. е. можно ли подобрать такой уклон, при котором автомобиль с выкрученными свечами катился бы, а с вкрученными стоял бы (не двигался медленно рывками, а именно стоял бы как вкопаный ) при прочих равных.
Свою точку зрения и доводы озвучу потом.

[petertuning]

надо прикинуть момент сопротивления в моторе и момент крутящий что возникает при уклоне....я думаю что может покатиться.

[petertuning]

но в любом случае это из темы РУЙНИВНИКИ МИФИВ

[DEn]

Ну можно, озвучивай уже.

[petertuning]

а свое мнение есть?

[Nazgul]

Я думаю, поедет.
Мои доводы:
Когда автомобиль стоит на передаче, то что б сорвать его с места нужно приложить некоторую силу (F1). Если свечи выкручены, то данное усилие в основном будет направлено на преодоление сопротивления вращению двигателя (трение в ЦПГ, КШМ, пружинки в ГРМ и т. д.). Назовем эту силу сопротивления F2. Если автомобиль катиться, то значит F1>F2. Теперь те же условия, но со свечами. Автомобиль стоит на тормозе. Давление во всех цилиндрах атмосферное. Отпускаем тормоз. Так как F1>F2, то автомобиль начинает катиться. В этот момент один из цилиндров начинает такт сжатия. В цилиндре начинает сжиматься смесь. Давление повышается и сжатая смесь начинает действовать как пружина. Появляется и начинает расти сила F3. Если сумма сил F2+F3 противодействующая силе тяжести F1, толкающей автомобиль, будет больше ее (F2+F3>F1), то автомобиль в какой-то момент остановится. Так как цилиндр не герметичен (тепловые зазоры в кольцах и в сопряжении цилиндр\поршень), то сжатая смесь начинает просачиваться за пределы цилиндра, давление падает. Сила F3 уменьшается. В какой-то момент сумма сил F2+F3 (F1 заведомо меньше F2, см. выше) становится меньше F1 и автомобиль начинает снова двигаться, поршень снова идет вверх, снова растет давление и т. д. по кругу.
Т. е. автомобиль в итоге должен ехать рывками.
Правда, не учтена еще сила инерции, которую надо добавлять к F1, в момент остановки авто, и которая будет помогать автомобилю перевалить через ВМТ, но для упрощения можно ей пренебречь.

[napalm]

А я считаю, что можно подобрать такой уклон, где машина с вкрученными свечами, в отличае от с не вкрученными, не поедет.
И как-раз эту разницу и дает, не учтенная тобой, сила инерции. Ведь даже если она бесконечно малая, но именно она и создаст разницу.

[Nazgul]

Какая инерция? Насколько я помню из курса физики, то сила инерции пытается не дать телу изменить его скорость. Т. е. она направлена в сторону, противоположную ускорению (силе, пытающейся изменить скорость тела). Другими словами инерция старается помешать разогнать или остановить тело.
Если машина уже тронулась и начинает снижать скорость из-за компрессии, то сила энерции наоборот будет помогать толкать автомобиль. Авто все-таки тонну весит (+- попугай).
А если имеется в виду инерция в момент трогания, так она в равной степени будет мешать как автомобилю с свечами так и без.
Т. е. в момент трогания (разгона) ее можно не учитывать в обоих случаях. А в момент торможения из-за компрессии эта сила будет сонаправлена с силой тяжести (точнее с проекцией этой силы на плоскость уклона), т. е. ее нужно добавлять к F1. В общем эта сила будет только сглаживать рывки в движении.

Попутно возник еще один вопрос. Сколько примерно (5сек, 30 сек, минута 5 минут, час, год и т. д.) времени нужно, что бы в исправном не изношеном гражданском двигателе, прогретом до средней температуры после такта сжатия установилось атмосферное давление?

[napalm]

Во-первых, учти, что компрессия добавит сопротивления не только на такте сжатия, но и на рабочем такте. То есть вращению колес будут препятствовать 2 цилиндра в любой момент времени. По аналогии с пружиной, в одном она будет сжиматься, в другом растягиваться. Ну то ладно, согласен, это вопрос величины силы, которая все-равно, при атмосферном давлении и бесконечно медленном движении стремится к нулю.

Мне кажется тут вопрос в том, что препятствующие силы не равномерны на протяжении обратно-поступательного полупериода. В 4-х тактном 4-х чилиндровом двигателе это оборот коленвала на 180 градусов. Скорее всего, как и в любом вращательно-обратнопоступательном преобразователе, они максимальны на границе полупериодов в мертвой точке.

Следовательно, если мы начнем постепенно наклонять стенд с машинами, с коленвалами в положении максимального сопротивления, то скорее всего, машина со свечами таки действительно рано или поздно скатится. Если же нет, то начнут они обе катиться при меньшем наклоне, и машина без свечей преодолеет эту точку с помощью силы инерции, которой не будет у машины с компрессией.

Не исключаю, что есть и другие силы, неравномерно воздействующие на протяжении разных циклов - протектор шин, неидеальная поверхность, и т.п., устранение которых невозможно в реальных условиях, как и обеспечение их максимального воздействия в момент старта.

Без идеальных условий у нас есть ненулевая разница в углах наклона, необходимых и достаточных для движения машин.

[Nazgul]

Согласен, что сопротивляться будет еще один цилиндр.
Просто я к тому что эти силы с выравниванием давления в горшках с атмосферой будут уменьшаться, давая автомобилю снова катиться. горшки-то не герметичны.

[napalm]

Но этого может быть достаточно, чтобы погасить инерцию.

[Wladimir_Donetsk]

Практические заметки.
Одна из парковок(вдоль дороги) расположена под наклоном(я часто там паркуюсь на 10мин.-1час), так вот, если машина не на ручнике, то может дернуться-скатиться от проехавшего мимо буса или если ее толкнуть рукой, т.е. толкнул-дернулась(покатилась)-остановилась-покачалась(взад-вперед)-остановилась, уверен на все 100%, если вывернуть свечи, укатится аж до ... (первой попавшейся машины ).

P.S. летом оставил на скорости без ручника (передние колеса в бордюр), а через полчаса вышел, почти на метр "уехала", зимой такого не наблюдал.
P.P.S. Преодолеть первый такт сжатия тяжелее всего, после него к F1 добавляется ускорение, которое возрастает квадратично.
Если я ничего не путаю то: MC2

[Nazgul]

Но ведь если один раз силы тяжести хватило что б сдвинуть машину с места (хоть без свечей, хоть с ними в самом начале), то ее должно хватить и дальше, когда пропадет эффект (сила) "пружин" в горшках. Если кунечно угол уклона не уменьшится.

[napalm]

Это при условии, что силы сопротивления РАВНОМЕРНЫ.
Перечитай еще раз мой ответ.

[Wladimir_Donetsk]

Выше я привел наблюдения, когда к авто кроме действующих сил прилагается внешняя сила(поток-удар воздуха или усилие руки) и сила небольшая.
Уклон такой, что без свечей укатится. Со свечами не скатывается.

P.S. еще не стоит забывать о силе трения, кто сам собирал(капиталил) двигатель тот знает что усилие на то чтобы сорвать коленвал с места надо намного больше чем усилие на вращение этого коленвала(сильно заметно только на коленвалу с новыми вкладышами[подшипниками скольжения]).

[zaz-racer]

почему-то все забывают про клапанный механизм. а пружины на клапанах это и есть основное сопротивление двигателя помимо компрессии в цилиндрах... попробуйте руками распредвал провернуть...

[napalm]

2zaz-racer:
Условие было "при прочих равных". Пружины нигде никто не выкручивает

[Nikolab]

подождите! при такой буксировке цилинр в котором будет рабочий ход сопротивляться не будет, тк при такте сжатия там создалось давление( если он всё таки принудительно едет) и как только поршень перейдёт ВМТ то это давление уже будет действовать на поршень и наоборот стремиться провернуть КВ, конечно же затраченная энергия на сжатие будет больше полученой от такого рабочего хода.