 |
ЗАЗ Форум
Присвячений автомобілям Запорожець
|
|
|
|
| Попередня тема :: Наступна тема |
| Автор |
Повідомлення |
susanin
Статус: Offline
Зареєстрований: 23.10.2004
Повідомлення: 1050
Звідки: Made in BSSR
|
 Додано: 07 Квітень 2006 01:20 Заголовок повідомлення: Re: RE: (много) |
  |
|
2 Ботаник
| Цитата: |
| Полегче на поворотах, пожалуйста. |
Извиняй если что. Просто я имел ввиду что пишешь доходчиво и очень уверенно. Кста из последнего поста много интересного почерпнул, спасибо.
И еще понял одно, что мы спорим в разных категориях. Ты как профи, я как дилетант. Вот потому когда я полез по ссылке - увидел одно, а ты другое. Отсюда в большей степени и разногласия. Если бы я стал собирать бюджетную систему то исходил бы из цены в первую очередь и немного из параметров, в которых собственно не разбираюсь. И как что расчитать незнаю. И у меня в итоге с огромной вероятностью получилась бы бум-бум цык-цык система, возможно она даже была бы достаточно громкой, но... Ты бы в свою очередь, владея вопросом, на те же деньги собрал бы совершенно другую систему, естественно не сравнимую с моей.
С другой стороны, возвращаюсь к своим колонкам, когда я как дилетант беру совковые колонки, я имею готовую систему с определенным (я уже боюсь говорить что с нормальным) уровнем звучания и могу достаточно точно спрогнозировать что при переносе в машину не кривыми руками она будет звучать примерно так же. Что меня вполне устроит. Можно поступить по другому. Пример. Старенькая мазда со стандартным звуком. Челомек покупает еще какието большие овалы, делает ящик этак литров на 200 ставит туда овалы, ящик в багажник. Играет громко. Бюджет. Потом спрашивает меня, сколько у тебя ват? говорю 15. Не может быть! Конечно не может быть, современная автоакустика такими маленькими цифрами вобще не оперирует. Потом лезет искать где у меня усилок. А нету! И таких примеров масса.
Еще один нюанс авто бюджета. Установщики неохотно делятся инфой что как сделать, понятно, это их хлеб. А в торговых точках рулить будет то что должно быть продано, те же пролоджи, хотя рядом может лежать тот же более "дешевый" филипс. И еще в бюджет очень хорошо вписываются всякие нонэйм, серые, желтые и т.д. компоненты.
Так что я все же не стал бы списывать со счетов эту самую старую бытовую акустику.
Да и как ты писал не все зависит только от динамиков. Слушал как то звук в машине. Звук на 2500$. Все чинно благородно, но не вдохновляет, ну звук и звук. А у знакомого послушал бытовые колонки за 600$ (блин непомню чьи) но он их долго подбирал, заказывал, ждал. Вот это да, у меня как будто глаза открылись, вернее уши, ну не представлял я что может быть такой звук. Кстати там же у него стоят тоже Вега 50ки, он их вкльчал по очереди то одни то другие. Та Вегу после этих слушаешь ну натурально как глухой! Я не про силу звука говорю, в Веге и половины звуков неслышно какие эти выдают. А так вроде слушал раньше Вегу и доволен был  "как слон". Ну это так , отвлекся.
Так что вопрос не в том стоит или не стоит ставить в машину старую совковую акустику, луччше она или хуже, а в том сможешь ли самостоятельно подобрать ей альтернативу. Если не обладаешь определенными знаниями то скорее всего нет. Так что как вариант бюджетного звука она все же имеет право на жизнь. Так я думаю.
_________________
ЗАЗ 968М 86г. (На пенсии)
ЗАЗ 965А 68г. (в коме) |
|
| Повернутися до початку |
|
 |
napalm
Главврач
Статус: Offline
Зареєстрований: 11.04.2003
Повідомлення: 9913
Звідки: Киев
Моє авто: ЗАЗ-965А
|
| Додано: 07 Квітень 2006 13:42 Заголовок повідомлення: |
|
|
Я хотел сказать, что на бытовом уровне (это не крайности вроде проф. соревнований и "бум-цы возле пивного ларька") в сравнении со штатной автоакустикой в новых машинах знакомых (голова и акустика не hi-end, но и не ширпотреб), звуковая картина создаваемая у меня (средне-высоко-частотками на дверях спереди, дополненная маяковскими сзади) нравится больше.
Так сказать, пища для ума для тех, кто хочет приемлимый звук за малые деньги, но опасается мифа об "ужасном звучании бытового совка".
|
|
| Повернутися до початку |
|
|
barsxp3000
Статус: Offline
Зареєстрований: 19.01.2006
Повідомлення: 253
Звідки: Харьков
|
| Додано: 09 Квітень 2006 15:56 Заголовок повідомлення: |
|
|
Nu vi muziki daete, diskusija razigralasj ne na sutku, sovetov po4erpnul stoljko, 4to bez pol litri ne vpitaetsja vse!
Nu a 4to samoe interesnoe 4to o zadnem podiume izgotovlennom vmesto standartnih siduh, vse napro4 zabili, vot tak vot bivaet...
_________________
Да прибудет с вами...ЗАЗззз... |
|
| Повернутися до початку |
|
|
Voytik
Статус: Offline
Зареєстрований: 17.04.2003
Повідомлення: 13605
|
| Додано: 09 Квітень 2006 16:26 Заголовок повідомлення: |
|
|
на любителя 
это кому задние сидушки жмут и кто любит чтоб музыка сзади нависала.
|
|
| Повернутися до початку |
|
|
barsxp3000
Статус: Offline
Зареєстрований: 19.01.2006
Повідомлення: 253
Звідки: Харьков
|
| Додано: 10 Квітень 2006 02:06 Заголовок повідомлення: |
|
|
Vobse to ideja sozdatj masinku ne dlja togo 4tobi ku4u naroeu vozitj, da i tesnovato tam malostj, lu4se mnogo mesta dlja akustiki i bez sidusek, 4em ni normaljnoj akustiki, ni tolkovih sidenij!
_________________
Да прибудет с вами...ЗАЗззз... |
|
| Повернутися до початку |
|
|
Voytik
Статус: Offline
Зареєстрований: 17.04.2003
Повідомлення: 13605
|
| Додано: 10 Квітень 2006 03:24 Заголовок повідомлення: |
|
|
кому как.
я например люблю чтоб у меня в машине не акустики было много, а друзей весёлых дофига.
и вообще, имхо музыка находу это зло. ни движка не слышно, ни окружаещего кто сигналит или уже дико вопит, отвлекает и непроизвольно задаёт своего темпу езде что тоже не гуд.
я кстати, ещё в когда студентом был, на 450$ попал изза того что вот так вот находу музыку слушал.
помял крутую тачку на ровном месте, всегонавсего изза того что не слышал что мне сигналили 
а другой раз чуть не остался ночевать на трассе далеко от цивилизации без бензина по среди леса изза того что сноватаки через музыку не услышал что я по трасе жгу на четвёртой, а мотор уже до 5тык по оборотам добирался.
короче на мой взгляд превращать машину в музыкальную шкатулку это идиотизм. и есть куча вариантов когда это находу может закончиться плачевно.
проще сразу купить пару "писалок" и наушники. тоже самый эффект только намного дешевле. 
|
|
| Повернутися до початку |
|
|
Ботаник
Статус: Offline
Зареєстрований: 19.12.2005
Повідомлення: 123
|
| Додано: 10 Квітень 2006 09:50 Заголовок повідомлення: Re: RE: (много) |
|
|
| susanin писав(ла): |
| имею готовую систему с определенным (я уже боюсь говорить что с нормальным) уровнем звучания и могу достаточно точно спрогнозировать что при переносе в машину не кривыми руками она будет звучать примерно так же. |
В том-то и проблема, что не очень точно, скорее - приблизительно спрогнозировать. Уж слишком разные условия.
| susanin писав(ла): |
| Что меня вполне устроит. |
Вот это – другой вариант. Не лучше/хуже, а исходя из того, что хотел бы получить в итоге.
| susanin писав(ла): |
| Можно поступить по другому. Пример. Старенькая мазда со стандартным звуком. |
Мало кого устраивает штатная акустика. По разным причинам. Как минимум, потому, что в «продвинутых» штатных системах чаще всего используются динамики самые дешевые из тех, что не совсем еще позорно ставить. В остальных случаях - такие, что лучше бы уж вообще без них.
| susanin писав(ла): |
| Челомек покупает еще какието большие овалы, |
Э-э-э… «Овалы» – в смысле эллиптические коаксиальные динамики 6»х9»?
| susanin писав(ла): |
| делает ящик этак литров на 200 ставит туда овалы, ящик в багажник. Играет громко. |
Не совсем понятно, что и как там сделано. И, главное, зачем. Да и "громко" - понятие неопределенное.
Как именно она играет и почему так, а не иначе – вариантов море.
| susanin писав(ла): |
| Потом спрашивает меня, сколько у тебя ват? говорю 15. Не может быть! Конечно не может быть, современная автоакустика такими маленькими цифрами вобще не оперирует. |
Домашняя, да – и меньшими обходится. Там большие мощности не нужны. Эстрадная – другое дело, но там и акустика другая, и работает не как автомобильная.
Да и в машине, – часто тоже в этих пределах бултыхается, только на это смотрят иногда со странных позиций. Обычно «любители мощного баса» просто ставят саб и усилок к нему. Или вообще активный саб. И чаще всего - или к штатной акустике, или к установленным взамен нее любым подходящим по деньгам и размерам динамикам. При этом находится самая большая цифирка на упаковке от установленного усилителя (а иногда – вообще написанная на динамиках, да еще и суммируется, если динамиков несколько), и трактуется, что это – «та самая» мощность. Но уши-то не «мощность» слушают.
| susanin писав(ла): |
| Потом лезет искать где у меня усилок. А нету! |
Как это нету? В голове он, родимый. Правда, его мощность действительно максимум 12-15Вт РМС на канал при КНИ не выше 1% и 3-4Вт РМС при КНИ не выше 0,1%.
Кстати, есть и варианты, когда некоторые сами дополнительно паяют точно такие же усилки на таких же микросхемах, что и встроенные в головах, даже по той же схеме, но при этом совершенно искренне убеждены, что оперируют уже мощностью, ну, например, 70 Вт, 90 Вт и т.п.
| susanin писав(ла): |
| Еще один нюанс авто бюджета. Установщики неохотно делятся инфой что как сделать, понятно, это их хлеб. |
Хм… Есть ведь установщики, что просто… делают.  Ну, делают – и все. Без заморочек. И делиться им в общем-то и нечем. Существует несколько простейших правил, придерживаясь которых, совсем уж конченого отстоя можно не опасаться - многим этого уже достаточно, чтобы клиент работу принял. Часто достаточно даже и меньшего. А чтобы сделать «для себя, любимого» – обычно этого мало. И с готовыми рецептами - явная напряженка, разве только общие принципы, с помощью которых можно найти приемлимое решение.
| susanin писав(ла): |
| А в торговых точках рулить будет то что должно быть продано, те же пролоджи, хотя рядом может лежать тот же более "дешевый" филипс. |
Вопрос не только в цене. А еще и в том, за что платишь, и в степени уверенности, что получишь именно обещанное производителем (в худшем случае - продавцом). Филипсы еще надо "дорабатывать с помощью напильника и какой-то матери", а те же Лотусы - уже готовы к установке и отвечают заявленным характеристикам.
И еще одна проблема – акустика – средство передачи музыки. Она же не звучит сама по себе, это ж не скрипка, она преобразует электрический сигнал в звук. Часто можно наблюдать, как народ, выбирая акустику, слушает, не как звучат знакомые инструменты, воспроизводимые акустикой, а, например, какой у нее «бас». И ездят потом с этим… басом, да еще накрутив эквалайзер до упора.
| susanin писав(ла): |
| И еще в бюджет очень хорошо вписываются всякие нонэйм, серые, желтые и т.д. компоненты. |
«Бюджетная» и «дешевая» – это все-таки разные понятия. Увы, с чьей-то легкой руки (догадываюсь, откуда ветер дует) повелось «бюджетной» называть любую акустику просто с ценой до… (а вот тут – засада, ибо размеры «до… и после» в денежном выражении - у всех разные).
| susanin писав(ла): |
| Так что вопрос не в том стоит или не стоит ставить в машину старую совковую акустику, луччше она или хуже, а в том сможешь ли самостоятельно подобрать ей альтернативу. |
Да там вопрос начинается уже с того, что под одним названием могут быть параметрически разные динамики. И они могут подходить для выбранных целей, а могут быть совершенно «не в кассу». И не то, что от разных производителей (в экс-СССР одно и то же выпускали разные заводы), но даже в одной партии… А что звучат они порой совершенно по-разному, так это нас просто приучили думать, подобное - нормально.
| susanin писав(ла): |
| Если не обладаешь определенными знаниями то скорее всего нет. |
В том-то и прикол, что обычно людям просто влом это делать - думать о чем-то, рассчитывать, сравнивать, анализировать, возиться в машине, стараясь «впихнуть невпихуемое», опять слушать, сравнивать, настраивать систему... То есть обладать знаниями и применять их.
Проще думать, что достаточно купить динамики, о которых говорят, что они «качественные» (ценовой диапазон для каждого - свой) и воткнуть их в машину - это и есть необходимое и достаточное условие «хорошего звука». Некоторые того же мнения о неком «крутом мафоне», после установки которого даже штатные «сипелки» вдруг сказочно заиграют.
А все остальное, дескать – попытка поумничать или вообще развести на бабки.
Тяга «по щучьему веленью» получить волшебным образом «все и нахаляву» просто неискоренима.
Но для этого ведь не надо ничего делать – пошел в магазин, послушал, купил, поставил – езди и тащись, как удав по стекловате. Какие проблемы-то? Что, «не так играет»? А как надо? Типа «лучше и качественно»? Ну-ну, а как это?
| susanin писав(ла): |
| Так что как вариант бюджетного звука она все же имеет право на жизнь. Так я думаю |
Как вариант – вполне, почему и нет? Вопрос был лишь в оценке результата и беспрекословном его лидерстве при заочном сравнении неизвестно с чем. В общем, так сказать.
На самом деле 24ГДН - действительно интересные мидбасы, если брать их средние характеристики, без учета этих "+-". И добиться из них можно много, но это "лотерейный" компонент. К тому же бас у них своеобразный. Выжать его - не проблема, тем же ФИ, например, и будет его немало. И звучать ГДН-ки при том будут на порядок лучше и сочнее всяких Витьков, Панафоников и прочей попсни (типа "высоких технологий" за копейки), которой завалены все рынки. Однако сравнить их можно не только с явными поделками для вышибания денег из любителей "дофига и подешевле", но и с другими динамиками, а там все не так шоколадно. 
Вот потому на заявление
| susanin писав(ла): |
БОЯН!
Акустика из бытовых колонок (хорошего качества) дает 300% фору по цене аналогичной автоакустике, а в звуке уступает мало. Все приводит доводы против, но таких кто сказал бы вот у меня стоят или стояли и здохли, или играют криво - таких невидно. |
и привел доводы «против», правда, немного не в плане «стояли и сдохли, или играют криво».
|
|
| Повернутися до початку |
|
|
Ботаник
Статус: Offline
Зареєстрований: 19.12.2005
Повідомлення: 123
|
| Додано: 10 Квітень 2006 09:59 Заголовок повідомлення: |
|
|
| Voytik писав(ла): |
| короче на мой взгляд превращать машину в музыкальную шкатулку это идиотизм. и есть куча вариантов когда это находу может закончиться плачевно. |
Топором можно Кижи срубить без единого гвоздя, можно дрова колоть, можно себе же по ноге сдуру тяпнуть, а можно и порешить кого... За преступление топор не судят.
|
|
| Повернутися до початку |
|
|
barsxp3000
Статус: Offline
Зареєстрований: 19.01.2006
Повідомлення: 253
Звідки: Харьков
|
| Додано: 10 Квітень 2006 10:24 Заголовок повідомлення: |
|
|
Iz vise skazanogo ja vse taki ponjal, 4to poka ni postavis i ne uslisis tolkom ni4ego ne uslisis, mozno i risknutj, s 'nasimi' dimamikami, nu vedj kto ne riskuet..., kogda budet delatjsja akustika, ona budet unikaljna, i mozet tot ze 75gdn ti zasunes v takoj objem, i podbires takie filjtra, 4to budet igratj namnogo lu4se pokupnih brendovih!
_________________
Да прибудет с вами...ЗАЗззз... |
|
| Повернутися до початку |
|
|
barsxp3000
Статус: Offline
Зареєстрований: 19.01.2006
Повідомлення: 253
Звідки: Харьков
|
| Додано: 10 Квітень 2006 10:29 Заголовок повідомлення: |
|
|
I ese estj takoe mnenie 4to esli 4elovek sam sobral sebe akustiku, sam vipilival kazduu derevjasku, vkru4ival kazdij samorezik, i prokladival vse provoda, to dlja nego eto budet 4utj li ne samim lu4sim zvukom v mire, no esli eto dejstvitelno budet prili4no igratj, to ustanovsik ese polu4it uzazenie ot teh hto eto slusal...
_________________
Да прибудет с вами...ЗАЗззз... |
|
| Повернутися до початку |
|
|
Ботаник
Статус: Offline
Зареєстрований: 19.12.2005
Повідомлення: 123
|
| Додано: 10 Квітень 2006 12:31 Заголовок повідомлення: |
|
|
| barsxp3000 писав(ла): |
| Iz vise skazanogo ja vse taki ponjal, 4to poka ni postavis i ne uslisis tolkom ni4ego ne uslisis, mozno i risknutj, s 'nasimi' dimamikami, nu vedj kto ne riskuet..., |
Абсолютно неправильно понял.
| barsxp3000 писав(ла): |
| kogda budet delatjsja akustika, ona budet unikaljna, i mozet tot ze 75gdn ti zasunes v takoj objem, i podbires takie filjtra, 4to budet igratj namnogo lu4se pokupnih brendovih! |
Опять сто двадцать пять... Для того, чтобы что-то сделать, хорошо бы быть уверенным, что можешь это сделать.
Фильтра ничего не воспроизводят, они только лишние частоты отсекают, а к изготовлению саба непосредственного отношения вообще не имеют.
И что такое "будет играть намного лучше покупных брендовых"? Во-первых, не будет. Во-вторых что такое "намного лучше"? В третьих какие "покупные брендовые" имеются в виду?
И самое главное - сабы не играют музыку. Но "крутой звук" все почему-то начинают делать именно с них. Причем с самых дешевых.
|
|
| Повернутися до початку |
|
|
barsxp3000
Статус: Offline
Зареєстрований: 19.01.2006
Повідомлення: 253
Звідки: Харьков
|
| Додано: 10 Квітень 2006 14:44 Заголовок повідомлення: |
|
|
Всё..............
нибудем о динамиках, вспомните о чем вообще это тема...
вспомнили?
ну кто что скажет про задний подиум???
_________________
Да прибудет с вами...ЗАЗззз... |
|
| Повернутися до початку |
|
|
barsxp3000
Статус: Offline
Зареєстрований: 19.01.2006
Повідомлення: 253
Звідки: Харьков
|
| Додано: 10 Квітень 2006 14:46 Заголовок повідомлення: |
|
|
Или если не хотите говорить о подиумах, зайдите в галерею, посмотрите, выскажите в гараже что вы об этом думаете...
но НЕ НАДА больше о динамиках!!!!!!!!  
_________________
Да прибудет с вами...ЗАЗззз... |
|
| Повернутися до початку |
|
|
Voytik
Статус: Offline
Зареєстрований: 17.04.2003
Повідомлення: 13605
|
| Додано: 10 Квітень 2006 20:42 Заголовок повідомлення: |
|
|
слушай, студент, хватит столько левыми постами тут сыпать. уже в глазах рябит. тут за попытку флудить только чтоб тупо счетчик под аваторой намотать можешь быть забанен сразу по айпи адресу твоего города.
кто этот весь спам потом за тобой будет вычищать??
вместо того чтоб гнать всякие идеи по десятому кругу лучше сядь и перечитай ктолько до тебя такие же такого же понаписывали.
|
|
| Повернутися до початку |
|
|
barsxp3000
Статус: Offline
Зареєстрований: 19.01.2006
Повідомлення: 253
Звідки: Харьков
|
| Додано: 11 Квітень 2006 01:51 Заголовок повідомлення: |
|
|
| Цитата: |
| лушай, студент, хватит столько левыми постами тут сыпать. уже в глазах рябит. |
Ну зачем же так???
Я же просто очень любопытный, читать!, читаю.
что интересует спрашиваю, а насчет счетчика, а разве он слишком важен???
я не понмиаю в нем особого смысла, рейтинг? лучше знания чем рейтинг!
_________________
Да прибудет с вами...ЗАЗззз... |
|
| Повернутися до початку |
|
|
Ботаник
Статус: Offline
Зареєстрований: 19.12.2005
Повідомлення: 123
|
| Додано: 11 Квітень 2006 14:20 Заголовок повідомлення: |
|
|
| barsxp3000 писав(ла): |
| ну кто что скажет про задний подиум??? |
Суть вопроса непонятна. Подиум - одно. Ящик бандпаса - другое. Куда мидбасы, куда твиттеры? В зад?
|
|
| Повернутися до початку |
|
|
barsxp3000
Статус: Offline
Зареєстрований: 19.01.2006
Повідомлення: 253
Звідки: Харьков
|
| Додано: 11 Квітень 2006 17:31 Заголовок повідомлення: |
|
|
Vse nazad, krome tviterov!
Nu vprincipe ja sprasival kto mozet posovetovatj, kak lu4se sdelatj!
ja planiroval banpasi postavitj na pol, mid-povise, santimetrah v 40 ot pola, tam ze usilki, i 4to nibudj ese!
_________________
Да прибудет с вами...ЗАЗззз... |
|
| Повернутися до початку |
|
|
Ботаник
Статус: Offline
Зареєстрований: 19.12.2005
Повідомлення: 123
|
| Додано: 12 Квітень 2006 04:51 Заголовок повідомлення: |
|
|
| barsxp3000 писав(ла): |
| Vse nazad, krome tviterov! |
Ставь, если так хочешь. При такой установке - все равнофиолетово.
| barsxp3000 писав(ла): |
| Nu vprincipe ja sprasival kto mozet posovetovatj, kak lu4se sdelatj! |
Все вперед.
Мидбасы если для ФЭ - в двери с направлением на рычаг КПП,
если низкодобротные - в ЗЯ в кики (направление то же), или под сиденье (направление - в лобовое стекло),
пищалки - на стойки лобового (направление - на центр лобового на полуотражении, потом покрутить, если хочешь подравнять сцену),
БП в багажник, порт (или порты, если БП шестого порядка) - в салон. Аллес. Вру, нет. Лично я против БП, но дело твое.
| barsxp3000 писав(ла): |
| ja planiroval banpasi postavitj na pol, mid-povise, santimetrah v 40 ot pola, tam ze usilki, i 4to nibudj ese! |
А занафига? У тебя что, восьмиметровый лимузин, чтобы внутрисалонным местом так разбрасываться?
|
|
| Повернутися до початку |
|
|
barsxp3000
Статус: Offline
Зареєстрований: 19.01.2006
Повідомлення: 253
Звідки: Харьков
|
| Додано: 14 Квітень 2006 12:23 Заголовок повідомлення: |
|
|
Dlja teh kto v tanke, ja uze pisal 4to masinka budet 2-h mestnaja i mesto, otvodjaseesja pod zadnie siduhi, budet polnostju otvedeno pod akustiku!
_________________
Да прибудет с вами...ЗАЗззз... |
|
| Повернутися до початку |
|
|
Ботаник
Статус: Offline
Зареєстрований: 19.12.2005
Повідомлення: 123
|
| Додано: 17 Квітень 2006 07:42 Заголовок повідомлення: |
|
|
| barsxp3000 писав(ла): |
| Dlja teh kto v tanke, ja uze pisal 4to masinka budet 2-h mestnaja i mesto, otvodjaseesja pod zadnie siduhi, budet polnostju otvedeno pod akustiku! |
Для тех, кто на бронепоезде - ты тогда еще сразу уши себе отпили и пришей их задом наперед - чтоб в зад смотрели. А еще лучше - привари фаркоп к машине, а к нему - прицеп с аппаратурой - туда еще больше влезет.
Акустику в машине ставят не туда, куда ее запихать проще, а туда, где она играть будет для твоих ушей, а не для ж... задницы. Или у тебя дома тоже место для акустики "сзади под диваном отводится"?
|
|
| Повернутися до початку |
|
|
|
|
Ви не можете починати теми
Ви не можете відповідати на повідомлення
Ви не можете редагувати свої повідомлення
Ви не можете знищити свої повідомлення
Ви не можете голосувати в опитуваннях
 |
|
Powered by phpBB © 2001, 2008 phpBB Group
|
Пошук
Увійти та перевірити приватні повідомлення
Реєстрація
Профіль
Вхід
