Список форумов ЗАЗ Форум ЗАЗ Форум
Посвящённый автомобилям Запорожець
 
    ПоискПоиск   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения РегистрацияРегистрация
    ПрофильПрофиль   ВходВход 

Фотогалерея - Файлохранилище - Чат - Укр->Рус перевод
Книжная полка
 
Системы зажигания
На страницу 1, 2, 3 ... 12, 13, 14  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ЗАЗ Форум -> Электрика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nikolab



Статус: Offline
Зарегистрирован: 30.11.2004
Сообщения: 1162
Откуда: Гродно, РБ. Москва, РФ.
Моя машина: ЗАЗ 968М (Был), Audi 80 B4 (Была), Golf4

СообщениеДобавлено: 25 Январь 2005 01:15    Заголовок сообщения: Системы зажигания Ответить с цитатой


Как вы думаете стоитли собирать транзисторные или тиристорные системы зажигания или это анохронизм и пережитки советской эпохи вот к примеру http://radiomuchitel.chat.ru/136.htm или это вполне нормальное оборудование и его установка оправдана?????
прощения! если именно это уже обсуждалось

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Фотогалерея Garage Отправить личное сообщение
Voytik



Статус: Offline
Зарегистрирован: 17.04.2003
Сообщения: 13607


СообщениеДобавлено: 25 Январь 2005 05:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Уменя стоит тиристорное, по схеме Карасева. Сам не паял. Заводской сборки.
Доделал ему только безконтактный прерыватель в трамблёре и вот так и работает.

Искра реально мощнее. Жирная и мощная. С "родной" не сравнить.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shel_sy



Статус: Offline
Зарегистрирован: 28.04.2004
Сообщения: 92
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 25 Январь 2005 11:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Я собирал сам тиристорное из журнала радио за 81 год. То, что оно намного лучше стандартного это точно!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nikolab



Статус: Offline
Зарегистрирован: 30.11.2004
Сообщения: 1162
Откуда: Гродно, РБ. Москва, РФ.
Моя машина: ЗАЗ 968М (Был), Audi 80 B4 (Была), Golf4

СообщениеДобавлено: 25 Январь 2005 22:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Shel_sy писал(а):
Я собирал сам тиристорное из журнала радио за 81 год. То, что оно намного лучше стандартного это точно!!!
к теристорному нужен трансфортор поэтому пришлось обратить взор именно на транзисторное, и детали почти все есть к той что я привёл выше, наверно буду собирать ёе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Фотогалерея Garage Отправить личное сообщение
Voytik



Статус: Offline
Зарегистрирован: 17.04.2003
Сообщения: 13607


СообщениеДобавлено: 26 Январь 2005 15:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Если хочешь попаять. Хотя можна и готовое купить. То советую обратить на "восьмёрочную" схему комутатора на специальной микрухе L497 (помойму) тут в форуме я уже писал про это, поищи поиском. Этой микрухе есть русский аналог.

Схемка простая но микруха эта "думающая", так что при всей простоте комутатор получится "взрослым". Схемка есть могу кинуть. А мож в инете взять, валом.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxx
Запцацковед
Запцацковед


Статус: Offline
Зарегистрирован: 04.12.2003
Сообщения: 4892
Откуда: г. Симферополь
Моя машина: ЗАЗ968М, ЗАЗ968

СообщениеДобавлено: 29 Январь 2005 12:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


у меня 8 лет стоит транзисторное - не жалуюсь. Делал сосед

_________________
Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях.
О.Хайям
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Фотогалерея Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
TehRuk



Статус: Offline
Зарегистрирован: 15.01.2005
Сообщения: 556
Откуда: Україна

СообщениеДобавлено: 09 Март 2005 15:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Тут гуляет несколько тем по зажиганию с одними и теми же вопросами. Поделюсь своими знаниями, в т.ч. для того, чтобы развеять некоторые живучие утверждения.

По потерям во вторичной цепи катушки зажигания.
Все в основном мои прямые измерения с катушкой Б115В на специальном стенде.
- Потери из за паразитных емкостей, которые не бывают меньше где то 50 пф составляет 10-20 % от запасенной в катушке энергии (или переданной ей от конденсатора) – считаем в среднем 15%;
- Потери в промежутке между бегунком распределителя и выходными высоковольтными контактами распределителя можно оценить величиной в 1 ком;
- Потери в высоковольтных проводах – обычно где то 1 ком – можно просто измерить омметром
- Потери в добавочных сопротивлениях (свечи, наконечники свечей, сопротивление в бегунке) – тоже все можно измерить омметром
Последние 3 вида потерь можно объединить в виде эквивалентной схемы – сопротивления в последовательной цепи высоковольтного провода. Дополнительные потери от этого сопротивления – искровой промежуток 7 мм:
6 ком 12 ком 24 ком
23% 46% 55%
С катушкой 27.305 и аналогичными проценты увеличиваются, с более высокоомными катушками – например Б117 – уменьшаются.
Вот эти все дополнительные сопротивления вводимые во вторичную цепь далеко не только для того, чтобы снизить радио помехи. Если учитывать только эту цель, то увеличения помех на своем приемнике можно и не заметить, даже постаравшись их (сопротивления) максимально обнулить, правда оставив провода со спиральным внутренним проводником повышенного сопротивления. Дело в том, что на первой стадии искры разряжаются на свечу паразитные емкости вторичной цепи. В этом разряде ток искры не проходит через вторичную обмотку катушки и поэтому может составлять десятки ампер, хотя и длительностью в пределах нескольких микросекунд. Так вот есть научные труды в которых утверждается, что эта начальная стадия искры в таком виде портит процесс зажигания смеси.
У меня на ЗАЗах было где то 8 ком. Отсюда потери составляли где то примерно (15+31) = 46 %. Все было хорошо. Долго жлобился – жалко было расходовать энергию на разогрев сопротивлений – наконец на одной из машин (40-ка) уменьшил 8 ком до примерно 3 ком – потери где то (15+12) = 27 %. Двигатель заработал жестче. Поездим, посмотрим, приглядимся, летом проведем замеры динамики и максимальной скорости.
Но уверенности, что в тех трудах правильно говориться о вредности емкостной фазы искры нет. Был бы благодарен, если кто то приведет любую информацию про эту фазу искры. Важно также найти примеры машин в которых во вторичной цепи катушки малые сопротивления, или их вообще нет.

По электронным зажиганиям и энергиям искры.
Обычное зажигание имеет два очевидных недостатка: плохая работа на низких и высоких оборотах. Энергия искры в идеальных условиях около 20 мдж, однако в реальности около 10 мдж. Поэтому любая замена на исправно работающую электронную схему дает навар: лучше заводится, устойчивее на низких оборотах и повышенная мощность двигателя на высоких оборотах. Если электронное зажигание повышенной энергии – более примерно 60 мдж – то целый ряд дополнительных преимуществ, правда относящимся в основном к обедненным смесям. Речь конечно ведется только об исходно полностью исправных машинах, иначе навар может быть и больше.
При измерениях длительности искры и ее энергия очень часто передергивают истину. Во первых длительность более 2 мсек практически бессмысленна, т.к. топливо уже все зажжено или прогорело. Во вторых даже в пределах первых 2 мсек весьма существенно время в течение которого искра вообще говоря есть, но ее энергия такова, что поджечь она уже ничего не может – кстати существенно зависит от степени сжатия и обедненности смеси. Для примера – у зажигания на базе ВАЗ2108 эффективная полезная длительность искры хорошо если немного превышает 1 мсек - при заявленной около 2 мсек.
В итоге реальные энергии известных народу систем (кроме типа 2108) не превышают 60 мдж. В частности Карасевские системы – длительность хорошо если 0,5 мсек, а энергия 8 мдж. Если здесь говорят о жирной искре, то это как в анекдоте – "показалось". Беспаловская тирристорная система – хорошо, если 1,5 мсек и 40 мдж. Наиболее удачные тут системы типа Архипова и Стаханова, где полезные параметры можно раскачать до примерно 1,5 мсек и 50 мдж.
И вообще, если кто то заявляет, что у него энергия искры где то более 80 мдж, а ток искры более 90 ма – то с этим нужно детально разбираться. Если же эти цифры даются более 100 мдж и более 110 ма – то это скорее всего лажа.

По форкамерным свечам, свечам Бугайца.
Идея вообще говоря не лишена смысла и испытывалась где то в 80 годах. Но энергия коротая закачивалась в искру была более 500 мдж. Все это делалось для работы с бедными смесями. Эффект – экономия топлива примерно 10 % в реальной эксплуатации при как не странно повышении загрязненности выхлопных газов, повышении эластичности двигателя. Но зажигание как понятно сверх эксклюзивное, потребляющее к тому же огромную энергию. Правда нет данных о том какую минимальную энергию нужно закачать в искру, что бы идея сработала. Но ясно, что даже система типа от ВАЗ2108 здесь не проходит. Сам Бугаец как бы вскользь замечает, что хорошо бы 150 мдж. А как я отмечал выше – это уже очень эксклюзивная система, потребляющая много энергии и стоящая весьма дорого. По этому по крайней мере в настоящее время все эти форкамерные свечи с высокой вероятностью чепуха.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Фотогалерея Отправить личное сообщение Отправить e-mail
e0000
Законопослушный Электрик
Законопослушный Электрик


Статус: Offline
Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 2220
Откуда: город-герой Троещина
Моя машина: ЗАЗ 968А -> BMW 316 -> ...760 А дальше?

СообщениеДобавлено: 09 Март 2005 22:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


TehRuk писал(а):
С катушкой 27.305 и аналогичными проценты увеличиваются, с более высокоомными катушками – например Б117 – уменьшаются.
Вот эти все дополнительные сопротивления вводимые во вторичную цепь далеко не только для того, чтобы снизить радио помехи. Если учитывать только эту цель, то увеличения помех на своем приемнике можно и не заметить, даже постаравшись их (сопротивления) максимально обнулить, правда оставив провода со спиральным внутренним проводником повышенного сопротивления. Дело в том, что на первой стадии искры разряжаются на свечу паразитные емкости вторичной цепи. В этом разряде ток искры не проходит через вторичную обмотку катушки и поэтому может составлять десятки ампер, хотя и длительностью в пределах нескольких микросекунд.

Наносекунд!!!
TehRuk писал(а):

Так вот есть научные труды в которых утверждается, что эта начальная стадия искры в таком виде портит процесс зажигания смеси.

Не портит! Она вообще ее не поджигает!!!
Поджиг смеси (имеется ввиду низкооктановое топливо) происходит за 1-2 миллисекунды. При этом пятно взрыва заполняет всю камеру, но в центре этого пятна образуется другая смесь - отработанные газы+неподожженое топливо. В эл.системах зажигания принято считать, что процесс "горения" искры (коронный разряд) должен проходить в течении 4-6 миллисек, что обеспечивает в этот момент времени "полный поджиг". Но если даже взять катушку Б-115(любая), то с емкостью 40 нФ процесс горения искры на промежутке 10-12мм (на воздухе) будет имеено в течении 5-6 миллисек, причем даже без каких либо наворотов в электронике (системе прерывания), так как идет затухающий автоколебательный процесс.
Во вторичной обмотке происходит все(!) тоже что и в первичке (разница лишь только в напряжениях). Увеличение же сопротивления во вторичке приводит только лишь к "удлинению" времени ЗАК (затухающие автоколебания), но при этом эенергия передаваемая искре от железа КЗ остается постоянной!!! (закон сохранения энергии). Паразитная емкость вторички - величина на частоте менее 10 кГц (частота ЗАК, зависит от емкости первички, а железо катушки на частоте более 10кГц вообще не является магнитопроводом) не критичная и находится в пределах 30-60 пФ. А вносимые ею вторичные переколебания по сравнению с основной частотой ЗАК соотносятся как 1/200 - 1/300.
Все вышеописанное проверенно мною неоднократно на разных типах КЗ Б-115. В итоге пришел к выводу что системы зажигания как 2108 так и сх Карасева приемущество дают лишь в том, что нет искры в прерывателе, что существенно снижает потери (а их не мало - до 30-40% уходит в нагар на прерывателе), но...
Во всех этих схемах есть защитный диод, который не дает отрицательной полуволне пройти через ключевой элемент ( в большинстве случаев это биполярный транзистор, который "не любит" переполюсовки) в период ЗАК. А это и есть потери, которые сводят на нет эфективность этих схем по КПД системы. Мало того - уменьшается время ЗАК, что на равне с "зашитой от перенапряжений" на ключевом элементе дает точно такой-же КПД, как в схеме с обычным прерывателем. Преимущество этих схем одно - стабильная работа при разных температурах!!!
Мне удалось добиться в результате искры на промежутке в 20-21 мм на частоте 200 Гц только в одном случае - составной отключаемый ключевой эмент (СОКЭ)! Но элементы данной кострукции - весчЬ не дешевая. За один IGBT транзистор отдал $12, а их нужно 4 шт (а сколько я их спалил Crying or Very sad ), да и высоковольтные малогабаритные и быстрые диоды - отдельная была статья расходов в период эксперементирования/расчетов/проверок. Но разработка еще не закончена, так как хочу добиться уменьшения потерь еще и в СОКЭ чтобы прибор был "безрадиаторный" (не люблю когда что-то греется! нагрев = потери).


Критика?


_________________
Время течет со скоростью, которой мы это время измеряем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Фотогалерея Garage Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Voytik



Статус: Offline
Зарегистрирован: 17.04.2003
Сообщения: 13607


СообщениеДобавлено: 10 Март 2005 10:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Столкнулись в полемике два моньяка. Ща будут разборки Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
TehRuk



Статус: Offline
Зарегистрирован: 15.01.2005
Сообщения: 556
Откуда: Україна

СообщениеДобавлено: 11 Март 2005 01:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Уважаемый e0000

Во первых я не фанат электронных систем зажигания и поэтому не работаю с идеями носящими чисто умозрительный характер. По этой же причине не готов обсуждать тонкости горения смеси в цилиндрах, СОКЭ или 20 мм искровой промежуток. Я работаю только с идеями, которые доказаны исследованиями в автомобильных лабораториях и уже внедренными промышленностью. Далее поскольку промышленность не внедрила все это в ЗАЗах, то я и приспосабливаю эти идеи именно конкретно под эти автомобили. А таких идей на сей день всего две:
1. - это собственно электронное зажигание (транзисторное или тирристорное безразлично). И оно дает два очевидных преимущества относительно обычной системы (рассматриваем только то, что прямо влияет на поджигание смеси) – повышенную энергию искры на малых и больших оборотах коленвала. Отсюда следует уже не очевидное, но справедливое утверждение для ЗАЗов – повышенная энергия искры приводит к улучшению запуска двигателя, более устойчивой работе на низких оборотах и повышению мощности двигателя на высоких оборотах (по моим замерам примерно на 5 %). Это результат многолетнего опыта, начатого еще в 1970 году с покупной транзисторной системы ППЗ-1, а далее серия тирристорных систем в том числе – а ля Карасев, собственные эксклюзивные разработки транзисторного и тирристорного типов и наконец а ля 2108. Везде эффект примерно одинаков, хотя для систем с высокой энергией он чуть лучше. Все это пока относится к необедненным смесям и низкооктановым бензинам.
2. - правило поджигания обедненных смесей (до + 30% от номинала по воздуху), которое примерно можно сформулировать так: энергия искры должна быть примерно в 4 раза больше, чем энергия необходимая для поджигания необедненной смеси. На практике это приводит к энергии искры не менее 60 мдж и ее длине не менее 1,5 мсек, причем важно чтобы интенсивность этой энергии на интервале не менее 1 мсек должна быть достаточной , чтобы в каждые скажем 0,1 мсек из этой 1 мсек обеспечивать поджигание обедненной смеси. Здесь же было доказано, что длинная высокоэнергетичная искра снижает требования к точности установки момента зажигания до примерно +/- 3 градуса от номинала и требования к октановому числу топлива до – 2 единиц. И это тоже мною проверено на практике. Под эту идею сгодились только 3 типа зажигания – мои два эксклюзивных (тирристорного и транзисторного типов) и а ля 2108 (все примерно эквивалентно).

Я достаточно потрахался со своими эксклюзивными высокоэнергетичными зажиганиями. Поэтому с одной стороны понимаю Ваши траханья и именно по этой причине не отклоняюсь сильно от нынешних схем электронных ключей в этих зажиганиях, а также утверждаю, что если кто то заявляет, что разработал промышленный образец электронного зажигания с параметрами более 100 мдж – то это скорее всего лажа.

По емкостной стадии искры.
Я не утверждаю, что она зажигает смесь. Хотя энергии накопленной в паразитной емкости 50 пф и заряженной до 10000 – 20000 вольт – (2,5-10) мдж вполне достаточно, чтобы поджечь по крайней мере необедненную смесь. Но по моим расчетам ее длительность измеряется не наносекундами а десятками и сотнями наносекунд (а в научных трудах указано 0,5 – 3 мксек). Я здесь говорю о том, что в различных научных трудах весьма неоднозначно описывают эту стадию искры – одни говорят, что если импульс тока от нее не задавить до примерно 2 ампер, то она будет плохо влиять на процесс поджига смеси, другие описывая эту стадию ничего не говорят о поджиге смеси, но говорят, что импульс тока от нее нужно ить таки задавить, что бы не было больших радиопомех, третьи почти не обращают на эту стадию внимания – фактически считая, что ее нет. Но во всех случаях никаких прямых экспериментальных данных не приводится – и это то настораживает. Т.е это все чисто умозрительные и теоретические заключения. Ваши утверждения аналогичного типа.

По дополнительным сопротивлениям во вторичной цепи.
Ваши пассажи про закон сохранения либо не правильны, либо что я не понял. Введение сопротивлений однозначно уменьшает энергию искры, т.к. часть энергии рассеивается на этих сопротивлениях – закон сохранения однако. А вот энергия рассеянная на этих сопротивлениях + энергия искры действительно примерно равна энергии отдаваемой катушкой.

По длительности искры.
Может быть если не гасить энергию упомянутыми Вами "защитными диодами" длительность и достигает 4-6 мсек, но эта схема супер эксклюзив, и поэтому в практику войдет ой как не скоро. Обычные схемы на 10 мм разряднике – более 2,5 мсек не наблюдал, даже у эксклюзивных схем. Речь конечно идет об однократном сбросе энергии. Кстати непонятно зачем это нужно такая искра, ведь Вы подтверждаете, что для поджига смеси достаточно 1-2 мсек. Да этот вопрос с длинными и суперэнергетичными искрами уже исследован – я о нем написал (про форкамерные свечи). Там же нечего ловить. Так и зачем же тогда трахаться.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Фотогалерея Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zaz-racer



Статус: Offline
Зарегистрирован: 14.04.2003
Сообщения: 2002
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 11 Март 2005 10:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Кстати о зажиганиях - схема Беспалова (на Б114) при использовании современной элементной базы (отказ от германиевого транзистора) довольно таки технологична, и не намного сложнее коммутаторов на L497 и аналогах, а энергия искры сильно превышает 100мДж.
Другой вопрос что в таких параметрах нету большой необходимости.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Фотогалерея Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Voytik



Статус: Offline
Зарегистрирован: 17.04.2003
Сообщения: 13607


СообщениеДобавлено: 11 Март 2005 12:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


zaz-racer писал(а):
Другой вопрос что в таких параметрах нету большой необходимости.

Так вот пишут что например для форкамерных столько не помешает.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
e0000
Законопослушный Электрик
Законопослушный Электрик


Статус: Offline
Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 2220
Откуда: город-герой Троещина
Моя машина: ЗАЗ 968А -> BMW 316 -> ...760 А дальше?

СообщениеДобавлено: 11 Март 2005 13:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


А можно я к Вам, TehRuk, немного придерусь? Wink2
(без обид и не флейма ради, думаю это будет интерестно всем)
TehRuk писал(а):
1. - это собственно электронное зажигание (транзисторное или тирристорное безразлично). И оно дает два очевидных преимущества относительно обычной системы (рассматриваем только то, что прямо влияет на поджигание смеси) – повышенную энергию искры на малых и больших оборотах коленвала.

Должен Вас разочаровать. КЗ Б-115х заряжается в течении 5-6 миллисекунд и энергия искры одинаковая на частотах срадатывания в диапазоне 1-200 Гц.

TehRuk писал(а):

Отсюда следует уже не очевидное, но справедливое утверждение для ЗАЗов – повышенная энергия искры приводит к улучшению запуска двигателя, более устойчивой работе на низких оборотах и повышению мощности двигателя на высоких оборотах (по моим замерам примерно на 5 %).


А как это вы замеряли мощность двигателя?
Работа лучше на низких за только за счет стабильности искрообразования!

TehRuk писал(а):

Это результат многолетнего опыта, начатого еще в 1970 году с покупной транзисторной системы ППЗ-1, а далее серия тирристорных систем в том числе – а ля Карасев, собственные эксклюзивные разработки транзисторного и тирристорного типов и наконец а ля 2108. Везде эффект примерно одинаков, хотя для систем с высокой энергией он чуть лучше. Все это пока относится к необедненным смесям и низкооктановым бензинам.


Это только подтверждает то что я написал выше.

TehRuk писал(а):

2. - правило поджигания обедненных смесей (до + 30% от номинала по воздуху), которое примерно можно сформулировать так: энергия искры должна быть примерно в 4 раза больше, чем энергия необходимая для поджигания необедненной смеси. На практике это приводит к энергии искры не менее 60 мдж и ее длине не менее 1,5 мсек, причем важно чтобы интенсивность этой энергии на интервале не менее 1 мсек должна быть достаточной , чтобы в каждые скажем 0,1 мсек из этой 1 мсек обеспечивать поджигание обедненной смеси. Здесь же было доказано, что длинная высокоэнергетичная искра снижает требования к точности установки момента зажигания до примерно +/- 3 градуса от номинала и требования к октановому числу топлива до – 2 единиц. И это тоже мною проверено на практике. Под эту идею сгодились только 3 типа зажигания – мои два эксклюзивных (тирристорного и транзисторного типов) и а ля 2108 (все примерно эквивалентно).


Соглаесен, епть Cool

TehRuk писал(а):

Я достаточно потрахался со своими эксклюзивными высокоэнергетичными зажиганиями. Поэтому с одной стороны понимаю Ваши траханья и именно по этой причине не отклоняюсь сильно от нынешних схем электронных ключей в этих зажиганиях, а также утверждаю, что если кто то заявляет, что разработал промышленный образец электронного зажигания с параметрами более 100 мдж – то это скорее всего лажа.


А этого и не надо делать (как ни странно) достаточная энергия искры в 40-50 мжд решает проблему на ура с устновкой КЗ на каждый цилинд в отдельности (это реализованно в VW Cady 2004гв, Audi A8 и Audi Allroad - по крайней мере я это видел лично)

TehRuk писал(а):

По емкостной стадии искры.
Я не утверждаю, что она зажигает смесь. Хотя энергии накопленной в паразитной емкости 50 пф и заряженной до 10000 – 20000 вольт – (2,5-10) мдж вполне достаточно, чтобы поджечь по крайней мере необедненную смесь.


Не путайте грешное с правидным паразитная емкость проявляется только на переменном сигнале или переходном процессе и не работает в статической системе! Т.е. зарядить её нельзя!

TehRuk писал(а):

Но по моим расчетам ее длительность измеряется не наносекундами а десятками и сотнями наносекунд (а в научных трудах указано 0,5 – 3 мксек). Я здесь говорю о том, что в различных научных трудах весьма неоднозначно описывают эту стадию искры – одни говорят, что если импульс тока от нее не задавить до примерно 2 ампер, то она будет плохо влиять на процесс поджига смеси, другие описывая эту стадию ничего не говорят о поджиге смеси, но говорят, что импульс тока от нее нужно ить таки задавить, что бы не было больших радиопомех, третьи почти не обращают на эту стадию внимания – фактически считая, что ее нет. Но во всех случаях никаких прямых экспериментальных данных не приводится – и это то настораживает. Т.е это все чисто умозрительные и теоретические заключения. Ваши утверждения аналогичного типа.


Значится так:
Закон Ома:
Е-I*r=I*R
Где
Е-ЭДС
r-внутреннее сопротивление
I-ток через нагрузку и ЭДС
R-сопотивление нагрузки.

В нашем случае r=сопротивлению вторички, I-ток вторички, Е - наведенное и трансформированное напряжение с первички.
Теперь считаем ток короткого замыкания
I=E/r
Для расчета возмем примерные (так, для оценки порядка) данные Е=25000 В, r=68 кОм (данные справочных табиц катушек зажигания)
I=25000/68000=370 мА.

О каких 2-х Амперах идет речь?
Мало того так как индуктивность вторички находится в пределах 8-9 милигенри то скорость переходного процесса разряда (даже на короткое замыкание) не даст ей развить показия по току даже 150-200 мА.


А первичный выброс идет даже до напруг 40-50 кВ и это не шутка, а реально расчитанный факт, и длится он именно несколько наносекунд. Дело в том, что в мемент первичного выброса на вторичке тока нет (ему просто некуда бежать, так как нет еще искры-нету, а среда еще не "выстроилать" для обеспечения его прохождения (искры)), паразитная емкость еще не работет (нет переходного процесса по току) и вся енергия сосредоточена в индуктивности. После чего среда искрового промежутка начинает "выстраиваться" и появляется ток (который к стати тоже измеряется наноамперами) и напряжение начинает падать до компенсационной стабильности (это те 20-25 кВ о которых идет речь).
Затем появляется пробой!!! Бабах! ЕКЛМН! А напряжение то падает причем до определенного значения, который на прямую зависит от зазора. Вот тут и начинает расти ток, но не быстро, а медленно (индуктивность же все-таки) и растет он до того момента пока ЭДС катушки не станет ниже напряжения горения искры в зазоре! Искра погасла Crying or Very sad.
Я тут все это так долго описывал, а на самом деле это все дело нескольких миллисекунд Exclamation

TehRuk писал(а):

По дополнительным сопротивлениям во вторичной цепи.
Ваши пассажи про закон сохранения либо не правильны, либо что я не понял. Введение сопротивлений однозначно уменьшает энергию искры, т.к. часть энергии рассеивается на этих сопротивлениях – закон сохранения однако. А вот энергия рассеянная на этих сопротивлениях + энергия искры действительно примерно равна энергии отдаваемой катушкой.


Измерянный ток (не вычесленный, а измерянный) вторички в момент максимума в момент разряда на воздушный промежуток у меня на всех 6-ти катушках (для чистоты експеремента) не превышал 10 мА. Помножте это на доп сопротивление (сопротивление проводов) и ответьте мне на вопрос: "Какое напряжение упадет на ВВ проводах?".
Теперь отнимите то что у Вас получилось от напряжения вторички и ответье мне на следующий вопрос: "Какой процент энергии забрается у искрового промежутка (искры)?"
Мало того так как уменьшается ток системы длительность ЗАК увеличивается (уменьшаются потери ЗАК). Но энергия при этом остается потоянной.

TehRuk писал(а):

По длительности искры.
Может быть если не гасить энергию упомянутыми Вами "защитными диодами" длительность и достигает 4-6 мсек, но эта схема супер эксклюзив, и поэтому в практику войдет ой как не скоро. Обычные схемы на 10 мм разряднике – более 2,5 мсек не наблюдал, даже у эксклюзивных схем. Речь конечно идет об однократном сбросе энергии. Кстати непонятно зачем это нужно такая искра, ведь Вы подтверждаете, что для поджига смеси достаточно 1-2 мсек. Да этот вопрос с длинными и суперэнергетичными искрами уже исследован – я о нем написал (про форкамерные свечи). Там же нечего ловить. Так и зачем же тогда трахаться.


Сами говорили - "ради эксклюзива". (интузазизм однако Cool)


_________________
Время течет со скоростью, которой мы это время измеряем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Фотогалерея Garage Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
TehRuk



Статус: Offline
Зарегистрирован: 15.01.2005
Сообщения: 556
Откуда: Україна

СообщениеДобавлено: 12 Март 2005 03:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Voytik
"Столкнулись в полемике два моньяка. Ща будут разборки"

- сильно ошиблись. А должны бы были уже понять. Я человек в конференции временный и скоро уйду – нужды особой нет, так что и бесполезные споры устраивать не имею желания. В Вашей конференции (и других аналогичных) много энергичного народу, постоянно что то внедряющих. Но эффект близок к нулю, потому что не оцифряются потом работы, т.е. не проводятся испытания. Вот Вы, например, много писали о том, как сглаживали впуск – выпуск. А где результаты замеров динамики и максимальной скорости до и после. Нет. Поэтому и нельзя сказать насколько эта операция полезна. Отсюда можно считать, что и результат нулевой. И аналогичного по конференции львиная доля. Скажем с карбюраторами, с зазорами в клапанах и т.д. Большую часть своего общения в конференции я трачу на то, чтобы так или иначе убедить здешних обитателей больше оцифрять свои достижения. Польза и Вам и сторонним будет несравненно больше. Да еще постараться уберечь здешних от исследований, которые выполнены еще при царе горохе, но публика в основном труды этой эпохи не читает, считает что все есть в интернете, а потому многократно трахается бесполезно.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Фотогалерея Отправить личное сообщение Отправить e-mail
TehRuk



Статус: Offline
Зарегистрирован: 15.01.2005
Сообщения: 556
Откуда: Україна

СообщениеДобавлено: 12 Март 2005 03:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


zaz-racer

Я не говорю о технологичности. И вообще эта его идея красивая. Ее переработка на современную элементную базу дает высокую надежность. Я о том, что заданная Беспаловым величина – в статье 170 мдж – не соответствует действительности, точнее не соответствует понятию той энергии, которая бы поджигала смесь в реальном двигателе.. Здесь идет передергивание по крайней мере по трем направлениям:
- вторая половина искры на самом деле бессмысленна. Ну представьте себе утюг, который стоит рядом с машиной. Энергии дает кучу, но для поджига смеси в двигателе не холодно и не жарко.
- измерения проводились без учета реальных потерь энергии во вторичной цепи, а это процентов 40 по минимуму
- излишний оптимизм разработчика схемы
В результате реально истинная величина энергии – хорошо если 40 мдж. Проверено на реальных измерениях. Догмат о высокой энергии в этой схеме, который кочует в этой конференции и хотелось бы разрушить. В качестве дополнительного аргумента – в схеме Архипова использующей аналогичную, но более совершенную идею энергия дается в 55 мдж – и это на 2 фазы искры. На первую же фазу – собственно полезную – всего 33 мдж. И это величины реальные. Значительно более поздняя схема самого Беспалова (совсем другого типа и значительно более совершенная) уже даны реальные величины -–50-70 мдж.
Еще догмат – длинная и мощная искра у Карасева. По этой идеи на самом деле Сверчкова большее 10 схем и статей. С энергетикой искры в основном полная ахинея. Нет там более 8 мдж. И с длинной искры – тоже ахинея. И с осциллограммами тоже. Искру на экране осциллографа можно при определенных условиях наблюдать весьма длительной. Однако за пределами где то первых 0,5 мсек ее энергия настолько низкая, что ей дай бог самой как то выжить не то, что чего то там поджигать. Кстати Архипов на эту тему аналогично прошелся.
И еще. Для наших обычных применений искра более где то 2 мсек (даже высокой энергии на всех 2 мсек) – не нужна.

Voytik

Некорректно заявлять, что "не помешает", поскольку неизвестно сколько по минимуму нужно. По форкамерным (плазменными )свечам, если полазить в интернете, можно начитаться всяких чудес. Но наука (не я ) уже тут все обсосала. Цель выполненных иследований – экономия топлива. Другое применение может быть и возможно (скажем для улучшения динамики), но наука считает, что эффект здесь если и есть то незначительный. Результаты я описал в кратце выше – они весьма блеклые. Причем учтите, что в искру закачивалась энергия от 500 мдж (более 30 ампер потребления по току от 12 вольтовой сети – большую часть навара от этих свечей сожрет сама схема зажигания). Схема – ярко эксклюзивная, себестоимостью скажем 1000 долларов. В итоге работа с форкамерными может быть обоснована только для неисправимых фанатов. Никто на коленках Вам хоть какое то подобие схемы пригодной для запитки форкамерных свечей не создаст уже даже потому, что нужна не типовая катушка зажигания.

е0000

Вообще то я спорить абстрактно не люблю. Отмечу только некоторые ошибки и закроем вопрос. Кстати у Вас не работает - http://www.e0000.com.ua

"Должен Вас разочаровать. КЗ Б-115х заряжается в течении 5-6 миллисекунд и энергия искры одинаковая на частотах срабатывания в диапазоне 1-200 Гц." – Не правильно – см например "А.Х.Синельников. Электроника в автомобиле. М. 1969 год"

"А как это вы замеряли мощность двигателя?" – Вы имеете нормализованные параметры по динамике и максимальной скорости для скажем ЗАЗ965 при номинальной мощности мотора, скажем 30 л.с. И имеете математическую модель этой машины, полностью описывающую ее поведение - –например соответственно откалиброванную КарТест.
Далее измеряете аналогичные величины для своей машины при работе на обычном зажигании. Решая обратную задачу подбираете в своей математической модели такую мощность, чтобы она начала полностью описывать Вашу машину с обычным зажиганием. Таким образом находите мощность Вашей машины с обычным зажиганием. Аналогично с электронным зажиганием. Разница – Ваш прирост по мощности. Это кстати весьма распространенный метод, использующийся в частности для нахождения величины Сх, и имеющий точность сравнимую с прямыми измерениями на стенде.

"А этого и не надо делать (как ни странно) достаточная энергия искры в 40-50 мжд решает проблему на ура с устновкой КЗ на каждый цилинд в отдельности (это реализованно в VW Cady 2004гв, Audi A8 и Audi Allroad - по крайней мере я это видел лично)" – ну это один из методов – кстати достаточно дорогой, речь то у меня шла о трудности выхода за пределы 100 мдж.

"Не путайте грешное с праведным паразитная емкость проявляется только на переменном сигнале или переходном процессе и не работает в статической системе! Т.е. зарядить её нельзя!" – так у нас и есть переменный сигнал, а если бы это было не так, то и катушка не работала. И вообще у Вас с емкостной фазой искры одни ошибки – см. например "Г.И.Глезер, И.М.Опарин. Автомобильные электронные системы зажигания. М. 1977 год"

"О каких 2-х Амперах идет речь?
Мало того так как индуктивность вторички находится в пределах 8-9 милигенри то скорость переходного процесса разряда (даже на короткое замыкание) не даст ей развить показия по току даже 150-200 мА" – кстати индуктивность вторички – в генрях

"Измерянный ток (не вычисленный, а измерянный) вторички в момент максимума в момент разряда на воздушный промежуток у меня на всех 6-ти катушках (для чистоты эксперимента) не превышал 10 мА" – кстати даже у Беспалова этот ток указан в 60 ма, а у 2108 – 90 ма. Так что у Вас просто ни в какие ворота.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Фотогалерея Отправить личное сообщение Отправить e-mail
BUGAS



Статус: Offline
Зарегистрирован: 14.04.2004
Сообщения: 2439
Откуда: Kiev

СообщениеДобавлено: 12 Март 2005 11:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


TehRuk писал(а):
Я человек в конференции временный и скоро уйду – нужды особой нет, так что и бесполезные споры устраивать не имею желания.


А жаль. Очень мало грамотных специалистов которые посоветуют обоснованно. Sad
В споре рождается истина!

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Фотогалерея Отправить личное сообщение ICQ Number
e0000
Законопослушный Электрик
Законопослушный Электрик


Статус: Offline
Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 2220
Откуда: город-герой Троещина
Моя машина: ЗАЗ 968А -> BMW 316 -> ...760 А дальше?

СообщениеДобавлено: 12 Март 2005 12:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Можно я опять придерусь? Wink2

TehRuk писал(а):

Вообще то я спорить абстрактно не люблю. Отмечу только некоторые ошибки и закроем вопрос. Кстати у Вас не работает - http://www.e0000.com.ua

Причем тут абстрактно? Я вроБЫде обоснованно Confused
Сорри! Пока работать не будет Crying or Very sad...(конфлик по оплате хостинга , это тема для отдельной ветки)

TehRuk писал(а):


"Должен Вас разочаровать. КЗ Б-115х заряжается в течении 5-6 миллисекунд и энергия искры одинаковая на частотах срабатывания в диапазоне 1-200 Гц." – Не правильно – см например "А.Х.Синельников. Электроника в автомобиле. М. 1969 год"

И что я там увижу? то что катушку зараяжают до "полного окончания переходного процесса"? Так это - абсурд (курс ТОЭ в КПИ в некоторых случаях полностью опровергает Синельникова в этом отношении)


TehRuk писал(а):

"А как это вы замеряли мощность двигателя?" – Вы имеете нормализованные параметры по динамике и максимальной скорости для скажем ЗАЗ965 при номинальной мощности мотора, скажем 30 л.с. И имеете математическую модель этой машины, полностью описывающую ее поведение - –например соответственно откалиброванную КарТест.

Т.е. реально замерить можно только субъективно!
Я (как конструктор) люблю использовать следующие показатели:
Поиск решения-расчет-эксперемент-прототип-опытный образец-сравнение с "расчетом"-тест-"запуск". Или Вы с этим не согластны?
Я виду к тому, что теоритически возможно все, но как говорил древний и мудры ученый "Практика без теории - глупа, теория без практики - мертва".

TehRuk писал(а):

Далее измеряете аналогичные величины для своей машины при работе на обычном зажигании. Решая обратную задачу подбираете в своей математической модели такую мощность, чтобы она начала полностью описывать Вашу машину с обычным зажиганием. Таким образом находите мощность Вашей машины с обычным зажиганием. Аналогично с электронным зажиганием. Разница – Ваш прирост по мощности. Это кстати весьма распространенный метод, использующийся в частности для нахождения величины Сх, и имеющий точность сравнимую с прямыми измерениями на стенде.

Это косвенные методы. Прямые-же дорогие и (в данном случае) не нужные, так как все строится на "субъективизме"!
Т.е. "лучше" или "хуже"- для многих людей в этом форуме это является оксиомой. Некоторые конфуциане ищут попытку объяснить происходящее и доказать, что та будет лучше по абсолютным показателям. Но Я утверждаю (теперь по теме), что без без изменения параметров самой катушки (или её замены на более "приемлемый" вариант) что либо поменять в системе зажигания можно только добившись уменьшения потерь в первичной цепи коммутации. Хотя к сожалению получим (субъективно) не большой прирост в только экономии топлива. Мощности же двигателю это не прибавит.

TehRuk писал(а):

"А этого и не надо делать (как ни странно) достаточная энергия искры в 40-50 мжд решает проблему на ура с устновкой КЗ на каждый цилинд в отдельности (это реализованно в VW Cady 2004гв, Audi A8 и Audi Allroad - по крайней мере я это видел лично)" – ну это один из методов – кстати достаточно дорогой, речь то у меня шла о трудности выхода за пределы 100 мдж.

Выйти за предел 100 мДж можно только при "эксклюзиве" (как Вы говорили ранее) и суммарно Вы получите "девайс", который по трудозатратам и себестоимости будет на порядок превышать "многокатушечную" систему. Wink2

TehRuk писал(а):

"Не путайте грешное с праведным паразитная емкость проявляется только на переменном сигнале или переходном процессе и не работает в статической системе! Т.е. зарядить её нельзя!" – так у нас и есть переменный сигнал, а если бы это было не так, то и катушка не работала. И вообще у Вас с емкостной фазой искры одни ошибки – см. например "Г.И.Глезер, И.М.Опарин. Автомобильные электронные системы зажигания. М. 1977 год"


Опять же говорю "Не путайте грешное с праведным". При переходном процессе в индуктивности, паразиная емкость играет лишь паразитную роль. Если "мамиными словами", то она мешает резко возрости и резко упасть напряжению (опять же курс ТОЭ). Еслиб её небыло то при размыкании первички и трасформации во вторичку напряжение бы сигануло до значений прямо пропорционально отношению кол-ва витков этого повышающего трансформатора.
В ней энергия не накапливается!

TehRuk писал(а):

"О каких 2-х Амперах идет речь?
Мало того так как индуктивность вторички находится в пределах 8-9 милигенри то скорость переходного процесса разряда (даже на короткое замыкание) не даст ей развить показия по току даже 150-200 мА" – кстати индуктивность вторички – в генрях


Дядьку, и Я ошибся (указав индуктивность первички вместо индуктивности вторички) и Вы не правы. У меня эта таблица на "бумажке", а вот то, что удалось нарыть в инете за 3 мин "гугления" Wink2

TehRuk писал(а):

"Измерянный ток (не вычисленный, а измерянный) вторички в момент максимума в момент разряда на воздушный промежуток у меня на всех 6-ти катушках (для чистоты эксперимента) не превышал 10 мА" – кстати даже у Беспалова этот ток указан в 60 ма, а у 2108 – 90 ма. Так что у Вас просто ни в какие ворота.

Чет мне не очень хочется верить человеку, который "свои" труды писал руками студентов Confused
Да и потом. У него система описыватся идиальная и без реактивных составляющих потерь в первичке, вторичке и порерь железа!

PS
Не обижайтесь ....
Попробуйте сначала составить мат модель работы КЗ Wink2


_________________
Время течет со скоростью, которой мы это время измеряем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Фотогалерея Garage Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Voytik



Статус: Offline
Зарегистрирован: 17.04.2003
Сообщения: 13607


СообщениеДобавлено: 12 Март 2005 12:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


То TehRuk
Простите, не хотел обидеть. Confused

Но хочу коечто уточнить. Тут не стайни Ферари по подготовкам к чемпионату Ф1. И результаты не имеют приоритета. В приоритете общение, движение, клубная жизнь, которая вертится вокруг железки по имени "Запорожец". И то что ктото из нас достигнет блестящего результата, в модернизации своего Жужа, не будет уже иметь большого значения если клубная "жизнь" потухнет.

Ктото с ленейкой считает чтоб вывести Запорожец к 0.001, а ктото просто любит покрутить гайки в нём что было о чём приятно пообщаться в клубе. Wink

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
TehRuk



Статус: Offline
Зарегистрирован: 15.01.2005
Сообщения: 556
Откуда: Україна

СообщениеДобавлено: 12 Март 2005 19:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Voytik

Это то я как раз понимаю, да только жаль что у здоровых деятельных мужиков все ограничивается только общением.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Фотогалерея Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nikolab



Статус: Offline
Зарегистрирован: 30.11.2004
Сообщения: 1162
Откуда: Гродно, РБ. Москва, РФ.
Моя машина: ЗАЗ 968М (Был), Audi 80 B4 (Была), Golf4

СообщениеДобавлено: 12 Март 2005 22:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


а что разве это плохо ??? и почему вы думаете что только разговорами Very Happy ?
да ещё--- а почему вы придерживаетесь мнения что все удачные нововведения получают числовые данные???


_________________
968мммммммжжжжждрдрдрдр-пп-пых-трытттт-тыроп-тыроп--пах .........и тишина
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Фотогалерея Garage Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   

Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ЗАЗ Форум -> Электрика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 12, 13, 14  След.
Страница 1 из 14

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Найти сообщения с вашего последнего посещения
Flag Counter ЗАЗ Форум  


Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2008 phpBB Group