Список форумов ЗАЗ Форум ЗАЗ Форум
Посвящённый автомобилям Запорожець
 
    ПоискПоиск   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения РегистрацияРегистрация
    ПрофильПрофиль   ВходВход 

Фотогалерея - Файлохранилище - Чат - Укр->Рус перевод
Книжная полка
 
Как заставить генератор работать на 100%? ЧАСТЬ ВТОРАЯ
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ЗАЗ Форум -> Электрика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
TehRuk



Статус: Offline
Зарегистрирован: 15.01.2005
Сообщения: 556
Откуда: Україна

СообщениеДобавлено: 26 Октябрь 2013 20:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Правильно я понял, что генератор от всего отключен, кроме:
- обмотка возбуждения от отдельного источника. Кстати по этому пункту напряжение отдельно не фиксировали ? Я волнуюсь, что при вращении ротора сопротивление его обмотки могло увеличиваться - нужно для последующих расчетов напруги, которую надо подавать на обмотку возбуждения.
- выход генератора нагружен только на сопротивление. Кстати насколько точно можно гарантировать обозначенное Вами сопротивление в 2 и 1 ом ?

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Фотогалерея Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Den968



Статус: Offline
Зарегистрирован: 01.10.2012
Сообщения: 134
Откуда: Санкт-Петербург
Моя машина: ЗАЗ 968М

СообщениеДобавлено: 26 Октябрь 2013 21:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Всё правильно. Контролировался ток возбуждения по амперметру.
Смысл его фиксировать, когда оно легко пересчитывается, постоянка же.
Точность сопротивления, думаю процентов 10. Два самодельных нихромовых резистора, охлаждаемых в емкости с водой. Определял их сопротивление мультиметром, который хорошо показывает и номиналы заводских.
Главное, что при уменьшении сопротивления мы видим рост мощности, а не наоборот. Её и надо отправить в сеть Smile

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
TehRuk



Статус: Offline
Зарегистрирован: 15.01.2005
Сообщения: 556
Откуда: Україна

СообщениеДобавлено: 26 Октябрь 2013 21:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Вообще то результаты в целом отрицательные.
Ну скажем возьмем точку: нагрузка = 2 ом, обороты 1200 об/мин (коленвала), ток возбуждения - 1,5 а.
В этой точке в нагрузке имеем примерно 6,2 а. Этот ток пойдет на возбуждение (в реальной схеме) и на какую то реальную нагрузку - на нее остается примерно 6,2 - 1,5 = 4,7 а.
Если же взять пастортную характеристику: 12,5 вольта при токе 0 ампер и при 1200 об/мин генератора + 12,5 вольта при токе 20 ампер и при 2500 об/мин генератора, пересчитать ее к оборотам коленвала (взяв соотношение шкивов 1,35), то получится следующая формула для тока в нагрузке

= 0,021 х (обороты коленвала - 900)
Расчет по этой формуле для 1200 об/мин коленвала дает ток в 6,3 ампера, что считай равняется полученному току в эксперименте.
Навара нет.

Ток в роторе считай увеличивать нельзя - ограничение, как по толщине провода ротора (предположим это преодолеть можно перемотав ротор более толстым проводом) и ограничение по намагничиванию ротора, которое видно в эксперименте (преодолеть без увеличения железа в роторе не удасться).

Господин DJ_Technic в соих экспериментах с магнитами фактически показал, что основная причина малой мощности генератора на низких оборотах - это не достаточная намагниченность именно ротора. И эту мощность можно увеличить весьма значительно.
В частности также следует, что просто увеличение размера железа статора тоже будет давать весьма незначительный эффект.

Отсюда либо нужно использовать постоянные магниты в роторе - но тогда не решается вопрос по корректному управлению выходным напряжением генератора, либо увеличивать сам ротор (не понятно как это реально сделать) и тогда можно будет увеличивать ток возбуждения.

Жаль, что DJ_Technic упорно не хочет подумать, как в роторе можно одновременно использовать и постоянные магниты и обмотку возбуждения. Вроде бы это может быть самым перспективным направлением.

Да большое спасибо Den968 за чисто проведенные эксперименты, которые позволили наконец то расставит все точки над і.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Фотогалерея Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Den968



Статус: Offline
Зарегистрирован: 01.10.2012
Сообщения: 134
Откуда: Санкт-Петербург
Моя машина: ЗАЗ 968М

СообщениеДобавлено: 26 Октябрь 2013 22:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Надо было пересчитать передаточное для шкива с выбранными шайбами.
(забыл померять диаметры)
Явно поменьше будет. Только тогда можно сравнивать с паспортными данными.
Так а на сопротивлении 1 Ом (его считаю основным для этого способа, т.к. цель была взять минимум R и получить напряжение выше 7В). Уже 10,5А-1,5=9А при 1200 по коленвалу. А для 1000 7,2А.
Ну еще умножить на КПД преобразователя. 7,2*0,7=5А чистыми в сеть.

Когда в стоке 0 (по факту у меня). Не много, но, учитывая небольшую сложность, устроит.
Так что, я думаю, пробовать можно. Тем более преобразователь нужен будет ампер на 12. Где-то после 1400 уже переключаться на штатную схему.
Еще вполне жизнеспособной является РР со стабилизатором тока возбуждения на уровне 1,75А. Особенно на сильно разряженном аккумуляторе будет заметен эффект.
Для дальнейшего повышения эффективности да, надо менять конструкцию ротора.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Vadim_K



Статус: Offline
Зарегистрирован: 16.02.2008
Сообщения: 1811
Откуда: Львів

СообщениеДобавлено: 27 Октябрь 2013 00:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Додам своїх 5 копійок Smile , тема досить цікава для мене, хоча як для себе не бачу сенсу вдосконалювати рідний генератор...проте за темою слідкую, і постараюсь додати деякі поправки і свої практичні дані ... можливо вам допоможе. У мене самого стоїть два генератора, два роздільних кола і відповідно два АКБ...ну не буду багато розписувати чому пішов таким шляхом а не інакшим, багато факторів, проте є ряд даних які вам будуть цікаві... В процесі еволюції з рідним генератором пробував ставити шків на генератор діаметром робочої поверхні 50 мм(якщо не помиляюсь), а діаметр робочої поверхні центрифуги 150 мм (якщо не помиляюсь, досліди робив давно), так з електронними РР від різних автомобілів, напруга в середньому на 1000 об/хв КВ була в межах 14.9В без навантаження, при збільшенні обертів росла до 15.5В..., при включенні навантаження росла 15.3В а при збільшенні оборотів підіймалась до 16В і вище далі боявся підіймати оберти (машина була не моя Laughing ), притому відзначався великий свист і писк в генераторі, притому то не потік повітря чи підшипники, а саме сама електро машина видавала такі звуки під час подачі збудження... це так, інфа стосовно збільшення обертів генератора... Високу напругу можу пояснити лише неспроможністю роботи РР з такою частотою імпульсів.

Стосовно споживаної потужності, не згодний з наведеними даними навантаженнь:
1) Система запалення (штатна контактна)при заведеному двигуні споживає до 2-3А
2) Габарити:
ЗАЗ 965 - спереді 5Вт+5Вт, заду 5Вт+5Вт, підсвтка номера 5Вт, підсвітка приладів 4Вт+4Вт (при установці 1 ватних ламп якось геть тускло світило, навіть при накоротко закороченому резисторі) = 33Вт при номінальній напрузі 12В = 2.8А.
ЗАЗ 968 - спереді 5Вт+5Вт, заду 5Вт+5Вт, підсвтка номера 5Вт+5Вт, підсвітка приладів 4Вт+4Вт (при установці 1 ватних ламп якось геть тускло світило, навіть при накоротко закороченому резисторі) габарити на задніх крилах 1Вт+1Вт= 40Вт при номінальній напрузі 12В = 3.4А.
ЗАЗ 968М - спереді 4Вт+4Вт, заду 5Вт+5Вт, підсвтка номера 5Вт+5Вт, підсвітка приладів 4Вт+4Вт+1Вт (при установці 1 ватних ламп якось геть тускло світило)= 37Вт при номінальній напрузі 12В = 3.1А
3) Головне світло фар:
ЗАЗ 965 60/40 свічок / хз скільки точно то візьмемо 60/40 Вт - 5/3.4А + 5/3.4А = 10/6.8А
ЗАЗ 968 60/40 свічок / хз скільки точно то візьмемо 60/40 Вт - 5/3.4А + 5/3.4А = 10/6.8А
або 40/45Вт = 3.4/3.8А + 3.4/3.8А = 6.8/7.2А
ЗАЗ 968М 40/45Вт = 3.4/3.8А + 3.4/3.8А = 6.8/7.2А
або 55/60Вт (галогенки) = 4.6/5А + 4.6/5А = 9.2/10А
або 100/120Вт (галогенки) = 8.4/10А + 8.4/10А = 16.8/20А
або 30Вт (ксенон) - 2.5А + 2.5А = 5А
4) Пічка - 35-40Вт = 3-3.5А
5) Двірники - 35-40Вт = 3-3.5А
І того енерго потреби лише штатних споживачів складають:
Для ЗАЗ 965 = 17.8А – 22.8А при номінальній напрузі 12В
Для ЗАЗ 968 = 19.2А – 23.4А при номінальній напрузі 12В
Для ЗАЗ 968М = 18.9 – 23.1А при номінальній напрузі 12В
При розрахунках не підставляв значення Галогенок 100/120Вт і ксенону.

Генератор Г502-А має такі характеристики:
- Номінальна напруга – 12В
- Максимальна сила струму – 30А
- Початкова частота обертання, при якому досягається напруга 12.5В об/хв.
- при силі струму рівній нулю, не більше – 1200 об/хв.
- при силі струму навантаження 20А, не більше – 2500 об/хв.
- Максимальна частота обертання ротора – 7500 об/хв.
- Передаточне відношення (заводське) між шківами – 1.35
Відношення з тавро шківом виходе десь 1/3, якщо між рідними тарілками вкласти усі можливі 13 шайб, то відношення стає 1/1.5.
З вище написаного можу сказати одне, що на ХХ струм який має віддавати генератор має бути не менше 20А, номінально 25А.
Виходячи з цих невеселих обставин, можу порекомендувати замінити усі лампи накалу у мережі габаритів на світло діоди…отримуємо споживання струму 250 - 300мА замість 2.8-3.4А – це з дешевого переобладнання, ну і встановлення ксенону у фари - 30Вт лампа = 5А замість 6.8 –10А, що в сумі дасть змогу зменшити споживання 4.5 – 8.4А.

По практиці на рідному генераторі при мах навантаженні у мене ніяк нормальної зарядки не виходило…оскільки напругу білеше 13.2В я підняти навіть при часткових споживачах не міг… а на ХХ напруга менше 12 вольт завжди падала… На сьогоднішній день у мене стоїть задіяних два генератори, рідний і 37.3702 на 55А. До рідного генератора підєднана пічка, магнітофон, прикурював з трійником і зарядками, та протитуманні фари дві по 100Вт = приблизно 20А, а на додатковий все інше обладнання. Напруга на АКБ який в колі з рідним генератором 13.2В, заводжу мотор – 1000 об/хв. КВ. напруга на клемах АКБ 13.9, трішки газу 14.2, десь середні обороти 14.7 . Вмикаю на 1000 об/хв. КВ. Споживачі - 12.7В (тривалий час тримається стабільно), добавляю оберти – 13.1В, на середніх обертах 13.4-13.7 – залежить від зарядки АКБ.

По всьому, наче рідного генератора повинно вистачати…але на практиці він наче « на лікарняному» ))) … Чомусь з двома роздільними колами при тих самих навантаженнях напруга на клемах АКБ виросла, порівняно з одним рідним генератором при тих самих технічних параметрах. Можливо справа в тому, що додатковий генератор змонтований в безпосередній близькості від рідного, і його магнітне поле впливає на збудження рідного, відповідно на вихідну напругу. На це впливає ще один факт – якщо я перед пуском двигуна, відімкну масу на АКБ , який стоїть в колі з рідним генератором, запускаю двигун, генератор зарядки не дає…(якби + на збудження подається з АКБ а мінус ні, притому ні один споживач який в те коло підключений не працює))….то після набору обертів двигуном 1500 – 1900 об/хв. генератор самозбуджується і видає напругу в мережу (пічку вмикаю , мотор крутиться)… але при ввімкненні протитуманок збудження пропадає, те саме відбувається і при зкиданні обертів…видно магнітного поля навколо генератора є замалим, щоб забезпечити самозбудження при навантаженні…

P.S. Не матюкайтесь сильно якщо, щось не так…можливо комусь то буде корисним…

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Фотогалерея Отправить личное сообщение ICQ Number
TehRuk



Статус: Offline
Зарегистрирован: 15.01.2005
Сообщения: 556
Откуда: Україна

СообщениеДобавлено: 27 Октябрь 2013 09:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Цифры, тем более так много - это всегда хорошо. Не сейчас, так позже. Так, что спасибо.
Замечание: зажигание нужно давно поставить а-ля 2108. У него на холостых не более 0,5 ампера потребление. А на 6000 об/мин - никак не более 2 ампер. Т.е. зависимость потребления от оборотов у нее обратная от штатной - чем больше обороты, тем больше и потребление. Все, что можно у меня уже давно на светодиодах.

Здесь на юге от генератора требуется существенно меньше, чем на севере. Ночи здесь поменьше, температура побольше, тумана поменьше и т.д. В общем на холостых не хватает максимум 5 ампер. Так, что до последнего времени ездил и почти не парился.

Некоторый напряг начал возникать, когда потребовалось, чтобы в машине постоянно работал Ноутбук с запушенным ОзиЭксплорер - дополнительно примерно 4 ампера.
И вот когда затемно возвращаешся домой с включенными фарами как раз этих примерно 4 ампера и не хватает. Возвращаюсь обычно по плохой дороге - машина спокойно может идти на 3 передаче, но из-за нехватки генератора приходится идти на 2 передаче. А это и громкость двигателя заметно выше и потребление бензина тоже выше.

В общем мне для полного счастья нехватает всего около 5 ампер на низких оборотах.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Фотогалерея Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vadim_K



Статус: Offline
Зарегистрирован: 16.02.2008
Сообщения: 1811
Откуда: Львів

СообщениеДобавлено: 27 Октябрь 2013 10:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Згодний. Я описував в основному штатну електро мережу із штатними споживачами... БСЗ то звісно +, ми виграємо ще 2 А... У випадку з нашим регіоном, постійні дощі, тумани - щітки і пічка постійно працюють, магнітофон теж включаєш тому ті 2 ампери для мене як крапля в морі....враховуючи,що в мому випадку як не крути рідного генератора не вистачить, оскільки у мене тільки головне освітлення спереді разом з туманками 540Вт я й перейшов на додатковий - потужніший... але чим зможу, тим вам постараюсь допомогти Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Фотогалерея Отправить личное сообщение ICQ Number
Den968



Статус: Offline
Зарегистрирован: 01.10.2012
Сообщения: 134
Откуда: Санкт-Петербург
Моя машина: ЗАЗ 968М

СообщениеДобавлено: 27 Октябрь 2013 10:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Вообщем, буду пробовать. У меня стоит контактно-транзисторное на базе 2108. Откуда тока там 0,5А? Когда ток коммутации около 7,5А, а узск примерно 50 градусов? Должно быть около 4, но я не мерял.
Ладно, будем паять и проверять. Должно работать нормально.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
TehRuk



Статус: Offline
Зарегистрирован: 15.01.2005
Сообщения: 556
Откуда: Україна

СообщениеДобавлено: 27 Октябрь 2013 11:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Den968
Коммутации действительно 7,5 ампера, но действуют они очень малое время. Поэтому на холостом ходу - не более 0,5 а в среднем должно быть.

Еще раз спасибо за тщательно проведенные эксперименты. Они все поставили на свои места.

Понял, почему у Вас там море ампер может быть - Вы же небось трамблер от ЗАЗа используете, а нужно бесконтактный.

И не хотелось бы Вас огорчать, но Ваши же експерименты (в купе с DJ_Tehnic) показали причину нехватки мощности на низких оборотах. А в этих условиях преобразовывай - не преобразовывай значимого навара не получите - даже 5 ампер.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Фотогалерея Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Den968



Статус: Offline
Зарегистрирован: 01.10.2012
Сообщения: 134
Откуда: Санкт-Петербург
Моя машина: ЗАЗ 968М

СообщениеДобавлено: 27 Октябрь 2013 15:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Трамблер родной. Ладно, если что-то получится, я отпишусь и выложу результат. Нужно было еще снять график зависимости мощности от сопротивления нагрузки пр фиксированном токе возбуждения.
Даже если результат будет плохим, не страшно. Применим преобразователь в другом месте Smile Потом аккум у меня еще ни разу не сдох Wink

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
TehRuk



Статус: Offline
Зарегистрирован: 15.01.2005
Сообщения: 556
Откуда: Україна

СообщениеДобавлено: 27 Октябрь 2013 23:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


DJ_Technic
Прокоментируйте пажалуста:

1. Возможно ли увеличив железо на статоре и оставив тоже количество витков в обмотках существенно поднять токи в нагрузках на оборотах двигателя скажем 800, 1000, 1200 - ну например хотя бы до 5 ампер.

2. Возможно ли одновременно использовать постоянные магниты и обмотку подмагничивания в качестве ротора в ЗАЗ генераторе. И если это возможно, то возможно ли обеспечить токи хотя бы 5 ампер в нагрузке в такой конструкции на на оборотах двигателя скажем 800, 1000, 1200.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Фотогалерея Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Компромисс



Статус: Offline
Зарегистрирован: 21.04.2009
Сообщения: 1467
Откуда: Днепропетровская обл.
Моя машина: ЗАЗ 968М, Sens 1.3

СообщениеДобавлено: 28 Октябрь 2013 00:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


TehRuk писал(а):
Все, что можно у меня уже давно на светодиодах.

А что можно? Если по закону.


_________________
Если дела идут хорошо, значит вы чего-то не заметили...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Фотогалерея Отправить личное сообщение
Компромисс



Статус: Offline
Зарегистрирован: 21.04.2009
Сообщения: 1467
Откуда: Днепропетровская обл.
Моя машина: ЗАЗ 968М, Sens 1.3

СообщениеДобавлено: 28 Октябрь 2013 00:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


К магнитному неодимовому ротору. Заглянул в давний справочник радиолюбителя - тиристоры КУ202 пропускают до 10 А. Это если нет Т-160. Взять пяток (а хоть и десяток) КУ202, включить параллельно и дозировать энергию в бортовую сеть.

_________________
Если дела идут хорошо, значит вы чего-то не заметили...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Фотогалерея Отправить личное сообщение
Den968



Статус: Offline
Зарегистрирован: 01.10.2012
Сообщения: 134
Откуда: Санкт-Петербург
Моя машина: ЗАЗ 968М

СообщениеДобавлено: 28 Октябрь 2013 02:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Еще раз пересчитал тот эффект, что можно получить первым способом. Даже если получится удачный ибп с кпд 0.7, с его учетом и затратами на возбуждение получим не более 3А чистого тока на 1000 об. Т.е. 30-40Вт. Еще несколько единиц ватт добавит стабилизация возбуждения.
Считаю, что эффективность неудовлетворительна и реализовывать это не стоит. Wink

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
TehRuk



Статус: Offline
Зарегистрирован: 15.01.2005
Сообщения: 556
Откуда: Україна

СообщениеДобавлено: 28 Октябрь 2013 09:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Компромисс
По закону можно платить налоги, платить штрафы, которые по сути являются теми же налогами, и т.п.

Den968
Чуть - чуть наиграть конечно можно, только вылезет другой гемор - например обмотка возбуждения сгорит. Если Вам с имеющимся генератором уже невмоготу, то для Ваших северных широт допгенератор - это самое то.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Фотогалерея Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Den968



Статус: Offline
Зарегистрирован: 01.10.2012
Сообщения: 134
Откуда: Санкт-Петербург
Моя машина: ЗАЗ 968М

СообщениеДобавлено: 28 Октябрь 2013 12:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Доп. генератор мешает поставить запаску. ОВ при том решении питается номинальным током. Будет если время, сделаю хороший конвертор и проверю уже на практике и выложу результаты. А так есть еще более простой способ-иногда подзаряжать аккум зарядным. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Vadim_K



Статус: Offline
Зарегистрирован: 16.02.2008
Сообщения: 1811
Откуда: Львів

СообщениеДобавлено: 28 Октябрь 2013 18:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Den968 писал(а):
Доп. генератор мешает поставить запаску. Very Happy


А що заважає ставити з лівого боку так як я ??? Rolling Eyes

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Фотогалерея Отправить личное сообщение ICQ Number
Lanc
Дохтор Снежок
Дохтор Снежок


Статус: Offline
Зарегистрирован: 24.07.2006
Сообщения: 9914
Откуда: КИЕВ
Моя машина: ЗАЗ968М был -005, г/в 1985; ЗАЗ968 г/в 1975; ЗАЗ965 г/в 1965

СообщениеДобавлено: 28 Октябрь 2013 19:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


А у меня запаска помещается, но с трудом 155я на родном диске Cool

_________________
Пъянство - причина многих интересных и увлекательных приключений!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Фотогалерея Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Den968



Статус: Offline
Зарегистрирован: 01.10.2012
Сообщения: 134
Откуда: Санкт-Петербург
Моя машина: ЗАЗ 968М

СообщениеДобавлено: 28 Октябрь 2013 20:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Vadim_K
Слева мешают кожухи охлаждения. Это на ушане можно поставить так.
Проще аккум подзарятить раз в месяц) просто для профилактики. Потребители штатные, поэтому хватает мне. Тем более зимой не езжу, ибо нет смысла)
Lanc
Генератор с жиги?

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
madman



Статус: Offline
Зарегистрирован: 23.03.2013
Сообщения: 824
Откуда: Самара
Моя машина: белое душистое мыло 1992 г.в

Забанен
Причина?
СообщениеДобавлено: 28 Октябрь 2013 22:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Цитата:
Понял, почему у Вас там море ампер может быть - Вы же небось трамблер от ЗАЗа используете

-да, и куда там море ампер уходит?
Классический (ваз) бесконтактный трамблер ничем кроме ДХ от обычного не отличается.
А вот чем москвичевский бесконтактный отличается от контактного кроме ДХ я от Вас так и не услышал.


_________________
Ушёл пить кисель.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Фотогалерея Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   

Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ЗАЗ Форум -> Электрика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  След.
Страница 10 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Найти сообщения с вашего последнего посещения
Flag Counter ЗАЗ Форум  


Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2008 phpBB Group